Spela när man vet att man kommer förlora

[Rebonius]

Och om han har micklat med myntet så sitter du och spelar tills du är black?

 

Alltså nu börjar ni prata om att spela sämre. Det pratade aldrig OP om och det är en helt annan sak än att ha förlorat under en lite längre tid.

Antag att du singlar slant med en gambooolgalen kompis. Varje gång du vinner får du 10kr av honom och varje gång din motståndare vinner får han 9kr av dig.

Vi vet att det är exakt 50-50 om myntet landar på din eller din motspelares sida.

Nu har du förlorat 10 stycken i rad. Fortsätter du spela?

 

Vad förstod du inte?

[MikeTime]

Alltså nu börjar ni prata om att spela sämre. Det pratade aldrig OP om och det är en helt annan sak än att ha förlorat under en lite längre tid.

Antag att du singlar slant med en gambooolgalen kompis. Varje gång du vinner får du 10kr av honom och varje gång din motståndare vinner får han 9kr av dig.

Vi vet att det är exakt 50-50 om myntet landar på din eller din motspelares sida.

Nu har du förlorat 10 stycken i rad. Fortsätter du spela?

 

Hoppas att du inte på rent allvar vill jämföra ett turspel med exakt lika odds för dig och fi med exempelvis TNLH eller Omaha där tur bara är en del av spelet.

[Rebonius]

Hoppas att du inte på rent allvar vill jämföra ett turspel med exakt lika odds för dig och fi med exempelvis TNLH eller Omaha där tur bara är en del av spelet.

 

Jag jämför ett +$EV läge med ett annat +$EV läge. Båda innehåller en bit varians.

[SoderKrippa]

Imo är diskussionen ganska över. Rebonius pekar på om du har +ev att spela 11$ sngs så spela 11$s alltid, tills det klyka pekar på då du inte spelar ditt a-game/ spelar ett sämre spel än vad som krävs för +ev på 11$ sng.

 

Vad mer finns att säga? Vore vi robotar skulle vi bara behöva reb. Nu är vi människor, så Klyka har en poäng. wp mr-flow.

 

/SK

[Odrike]

Jag jämför ett +$EV läge med ett annat +$EV läge. Båda innehåller en bit varians.

 

Varför gör du det när OP snackar om -EV?

 

Det är helt enkelt EV- att sätta sig vid bordet.Vad gör ni i dessa tillfällen?

[mr-flow]

Varför gör du det när OP snackar om -EV?

 

Då ska du absolut inte spela. Verkar ju helt idiotiskt, gå ner i nivå så att du får +ev. Krävs ju ingen einstein..

[Rebonius]

Varför gör du det när OP snackar om -EV?

 

Men det är ju inte -$EV att sätta sig ner om vi har edge, raken är tillräckligt låg och vi spelar vårt A-game! Det går liksom inte ihop.

Varför ska man förändra sitt spel för att det har gått dåligt?

[Odrike]

Då ska du absolut inte spela. Verkar ju helt idiotiskt, gå ner i nivå så att du får +ev. Krävs ju ingen einstein..

 

Tja eller bättre table selection. Eller vänta tills ens tilt är över (paus). Det beror ju på varför man har -EV när man ska sätta sig.

[Odrike]

Men det är ju inte -$EV att sätta sig ner om vi har edge, raken är tillräckligt låg och vi spelar vårt A-game! Det går liksom inte ihop.

Varför ska man förändra sitt spel för att det har gått dåligt?

 

Eftersom man troligen inte spelar sitt A-game. Till skillnad från dig så antar jag att OP spelar sämre än vanligt under sin downswing.

[MikeTime]

Vad mer finns att säga? Vore vi robotar skulle vi bara behöva reb. Nu är vi människor, så Klyka har en poäng. wp mr-flow.

 

/SK

 

Eftersom man troligen inte spelar sitt A-game. Till skillnad från dig så antar jag att OP spelar sämre än vanligt under sin downswing.

 

QFT x 2

[Rebonius]

Eftersom man troligen inte spelar sitt A-game. Till skillnad från dig så antar jag att OP spelar sämre än vanligt under sin downswing.

 

Då borde han väl skriva det? Känns som högst relevant information.

[Odrike]

Då borde han väl skriva det? Känns som högst relevant information.

 

Det har du rätt i. Men det är inte ens säkert att OP är riktigt medveten om orsaken till att det går dåligt. Det han verkar vara säker på är att han spelar -EV periodvis.

 

Jag gissar att det är för att han spelar sämre.

[Thorn-]

Det har du rätt i. Men det är inte ens säkert att OP är riktigt medveten om orsaken till att det går dåligt. Det han verkar vara säker på är att han spelar -EV periodvis.

 

Jag gissar att det är för att han spelar sämre.

 

Hahha bra gissning. Om man vanligtvis spelar med positivt EV och helt plötsligt spelar med negativt EV är det ganska självklart att det är för att man spelar sämre

 

Det enda OP är säker på är att han ibland vinner och ibland förlorar pengar.

[Odrike]

Hahha bra gissning.

 

Tack

 

Om man vanligtvis spelar med positivt EV och helt plötsligt spelar med negativt EV är det ganska självklart att det är för att man spelar sämre

 

Ja man tycker ju det.

[Odrike]

Ni som spelat SNGs ett par år vet att under vissa perioder så går det inte att vinna. Det är helt enkelt EV- att sätta sig vid bordet.Vad gör ni i dessa tillfällen?

 

Jag ska ge min syn på dina förslag. Jag är dock en CGspelare men jag tror nog samma sak gäller turneringar. Iofs så kan möjligen varianspåverkan vara större i turneringspoker.

 

Först bör du identifiera orsaken till att det går dåligt. Troligtvis har du försämrat ditt spel. Men om dina perioder beror på varians så är det inte mycket man kan göra. Möjligen kanske ändra din spelstil så du minskar din varians men som samtidigt troligen påverkar ditt EV.

 

Eftersom jag tror att variansens betydelse är överskattad vid dowsnwings, iallafall på lägre nivåer, så antar jag att du under dina dowswings spelar sämre än normalt.

Då är frågan varför och hur ska man spela bättre igen.

Detta varierar säkerligen väldigt mycket från individ till individ. Men jag personligen spelar sämre om jag tex är överrullad på en sida så det löser jag genom att konstant casha ut.

Jag spelar sämre pga av olika former av tilt. Ibland så räcker det med 10 min paus, ibland så sitter man med en flera veckor lång semitilt som kräver lite mer för att brytas.

 

För att bryta denna tilt så kan man göra som de alternativ som du har listat.

 

Spelar ni er ur dem, förlorar de pengar som downperioden dikterar?

 

Det har hänt att man har gjort det. Inget bra förslag men visst för mig brukar tilten läka sig själv. Men att man fortsätter beror nog mest på brist av insikt.

 

Tar ni paus några dagar lr nån vecka och hoppas det vänder sen?

 

Ja det är nog detta alternativ som jag tror mest på. Man får tillbaka suget och rensat skallen.

 

Byter ni site/skin och isf, funkar det?

Det funkar för mig. Jag sätter igång med en ny bonus och man anstränger sig maximalt. Det handlar för mig om olika metoder för att fokusera. Om jag tex har haft en hotstreak som resulterar i respektlöst och sämre spel så kan jag bryta en inledande dowswing genom att byta pokersida. Det är inget magiskt utan bara ett sätt att lura sin egen skalle.

 

Drar ni ner på spelandet men fortsätter ändå spela regelbundet för att inte förlora toutchen?

Det är just det sistnämnda jag tror mest på.

 

Att dra ner på spelandet kan hjälpa då man troligen koncentrerar sig mer när man spelar och på så sätt jobbar på att rätta till sitt spel. Så sure detta är nog ett bra alternativ.

 

Andra alternativ är att spela andra typer av poker när det går dåligt. Det bör ha liknande effekt som att ta en pause.

[Klyka]

Alltså, det handlar bara om matematik. Matematiken ändras inte om du har sprungit bra eller dåligt ett tag. En unexplotshove kommer fortfarande vara unexploite och en hand kommer stå sig exakt lika bra mot en specifik range.

Alltså behöver vi inte pausa något, utan bara köra på som vanligt.

 

Du behöver inte säga till mig att det handlar om matematik. För mig handlar allt om matematik.

 

Matematiken ändras inte, men de ingående parametrarna ändras över tiden. De föränderliga parametrar som är av vikt i denna diskussion är edge och varians.

 

Variansen kan ändras då du eller dina motspelare spelar annorlunda än förut, på ett sätt så du drabbas av mer eller mindre varians. Variansändringar är relevanta, då variansen är en stor faktor i eventuella swings. Om variansen ökat, så ökar chansen att en downswing beror på just detta snarare än att du har hamnat på negativ edge. En ökad varians innebär inte att du bör sluta spela, såvida du inte bedömer att din risk/reward blir för dålig.

 

En typ av varians som ofta glöms bort är varians i urvalet av motspelare från spelarpopulationen (här blir det krångligt ) dvs när spelarpopulationen som helhet är lika bra i snitt som förut men när du har tur/otur avseende vilka just du råkar möta under en period. Denna varians ingår egentligen i det normala variansmåttet, men kan vara värd att skilja från densamma, då den påverkar din kortsiktiga edge, vilket den övriga variansen inte gör. Denna typ av varians ska inte påverka ditt beslut alls, iom att den inte innebär att någon av de ingående parameterarna har ändrats. Situationen är precis densamma som när du tidigare spelade med EV+. Variansökningen i föregående stycke innebär dock en ändring i en av de ingående parametrarna, och kommer således att påverka ditt utfall i framtida spel.

 

Den långsiktiga edgen kan självklart förändras den också. Dels genom att motspelarna blir bättre/sämre över lag (till skillnad från fallet i ovanstående stycke är det alltså hela spelarpopulationens snittskicklighet som ökar/minskar), och dels genom att du själv blir bättre/sämre permanent eller över en period. En tillfällig försämring av din spelskicklighet kan mkt väl uppstå till följd av att du haft en bad run. Dvs att dina naturliga swings påverkar dig psykiskt till den grad att ditt spel påverkas exempelvis på de sätt som jag nämnde i mitt tidigare inlägg (tex du börjar spela för konservativt eller börjar täppa luckor som inte finns med följden att du skapar nya luckor). Detta är mkt vanligt, och en del av den mänskliga naturen. Trots att vi känner till variansens inverkan, så tenderar vi att tappa självförtroendet när den drabbar oss. En ändring i den långsiktiga edgen bör definitivt påverka ditt beslut huruvida du ska spela vidare.

 

Alla ovanstående faktorer är matematik, och något annat har aldrig sagts. Iaf inte från min sida.

 

Alltså nu börjar ni prata om att spela sämre. Det pratade aldrig OP om och det är en helt annan sak än att ha förlorat under en lite längre tid.

Antag att du singlar slant med en gambooolgalen kompis. Varje gång du vinner får du 10kr av honom och varje gång din motståndare vinner får han 9kr av dig.

Vi vet att det är exakt 50-50 om myntet landar på din eller din motspelares sida.

Nu har du förlorat 10 stycken i rad. Fortsätter du spela?

 

OP pratade aldrig om att spela sämre, men han pratade heller aldrig om att spela lika bra. Han nämnde öht aldrig EV+. Det var du som införde antagandet om konstant EV+ i diskussionen, och därmed förde den på villovägar.

 

Och du bör, lika väl som andra, inse att en spelare som normalt har EV+ på en viss nivå mkt väl kan hamna på EV- under vissa perioder, och att det finns olika sätt att komma tillbaks till ett vinnande spel.

 

Det har du rätt i. Men det är inte ens säkert att OP är riktigt medveten om orsaken till att det går dåligt. Det han verkar vara säker på är att han spelar -EV periodvis.

 

Jag gissar att det är för att han spelar sämre.

 

No offence mot OP här, men jag tror inte han har någon riktig koll på varför det gått dåligt. Inlägget tyder på en bristande förståelse för de matematiska bitarna (och jag har ingen annan grund än just det inlägget för detta påstående, så jag kan mkt väl ha fel ang. OP), och därför är det direkt dumt att använda hans idéer som grund för sina resonemang i denna fråga.

 

Ist bör vi fråga oss "vilka faktorer kan en downswing bero på, hur ska vi ta reda på vilken/vilka den beror på, och hur ska vi agera utifrån vad vi kommer fram till".

 

Eftersom jag tror att variansens betydelse är överskattad vid dowsnwings, iallafall på lägre nivåer

 

Här måste jag dock säga emot dig. Jag tror tvärt om att variansens betydelse är underskattad.

[Partyjack]

Efter att ha läst rubriken och inte ett enda inlägg i diskussionen måste jag bara inflika (om rubriken har någon som helst relevans i OPs frågegång).

 

Vem faan spelar när man VET att man kommer förlora?

 

Köp något fint istället vet jag.

 

Vid missformulerad rubrik, bortse från inlägget.

 

Edit - Fredagskväll obv..

[Rebonius]

Det är ett bra inlägg klyka. Det ska du ha creds för!

Det som handlar om spelarpopulationen förstår jag absolut om du spelar HU utan att tableselcta, men om du tableselectar lite och spelar SNG (OP spelar SNG), så borde det inte spela så stor roll.

Det räcker med att du tableselectar så långt så att tex 7 personer i en 9-mana SNG inte är bättre än du för att det ska krävas extremfall för att de lägen då du har -$EV ska uppstå.

[Klyka]

Det är ett bra inlägg klyka. Det ska du ha creds för!

 

Ty!

 

Det som handlar om spelarpopulationen förstår jag absolut om du spelar HU utan att tableselcta, men om du tableselectar lite och spelar SNG (OP spelar SNG), så borde det inte spela så stor roll.

Det räcker med att du tableselectar så långt så att tex 7 personer i en 9-mana SNG inte är bättre än du för att det ska krävas extremfall för att de lägen då du har -$EV ska uppstå.

 

I stort sett sant som du säger. Men jag har två invändningar:

 

1) Detta var bara en liten del av mitt inlägg, och i huvudsak handlar det om minskad långsiktig edge, vilket detta ditt inlägg inte emotsäger.

2) På hyffsat låga nivåer utgör regsen en väldigt liten del av spelarpopulationen. Därför är det omöjligt att tableselecta på ett sätt så man vet att minst 7 personer i en 9-manna SnG inte är bättre än en själv. Antar att man sällan kommer ha koll på mer än 2, max 3 i en 9-manna SnG. Troligen inte ens så många.

[Hjort]

Slutsats: Slumpen har inget minne.

Nu hatar jag visserligen temposnack och sånt trams, men det är ju inte slumpens minne man oroar sig för utan motspelarnas.

 

Säg att man stackat av 3-4 inköp på 100 händer och mestadels visat skräp, visst kan det göra att delar av jämnviktsspelet (specifikt bluffarna) får sämre värde. Det bör också påpekas att om ens motståndare anpassar sig väldans mycket, typ synar jättemycket, så tjänar förstås jämnviktsspel på det som helhet. Problemet är bara att det fortfarande inte är så kul att sitta med en massa bluffdelar av ens range när folk är övertygade om att man är en bluffstation.

 

Teoretiskt är det inte heller alls omöjligt att motspelarnas anpassning kan leda till något collusionliknande (typ att de turas om att isolera mot en med bäst hand) som gör att man bara kan hitta hitta marginellt +EV eller är stuck på -EV. Ingen aning om det faktiskt är vad som händer, men teoretiskt är det fullt möjligt.

 

Inte för att det här hade så våldsamt mkt med OP eller sng-spelande att göra.

 

Det känns som att alldeles för få inser att poker är helt och hållet matematik.

Jag skulle bli sick förvånad om du fick tag på en enda matematiker eller ordbok som håller med dig om det. Och det finns knappast en mattetenta i världen där pokerresonemang skulle vara i närheten av godkända.

 

To wit: Matematik (av grekiska máthema, "vetenskap") är läran om abstrakta kvantiteter, strukturer och mönster. Matematiken består av metoder för att beskriva och analysera abstrakta samband, och kunskap i form av redan härledda resultat.

 

Vad jag vet är det relativt få pokerspelare som håller på med bevisföring eller ens applicerar formler.

 

Poker är ungefär lika mycket matematik som fotboll är aerodynamik.

[MacDaddy]

Att argumentera mot att matematik inte har något minne tänker jag inte göra, pluggar ju matte på högskola men efter 3 års sng gnuggande så känner jag igen mönstren. Dessa badruns går sällan över på någon vecka. Och de kan hålla i sig väldigt länge. Det som kännetecknar en sån period är att man 5av6dagar vinner en liten del av coinflips. Och att man nästan aldrig har en tur dag.

 

Har faktiskt erfarenhet av att byte av site kan ge resultat när jag tänker efter. En 1000sngs lång fetrigg avslutades när jag till slut bytte site.

 

Tvekar heller inte på mitt spel då jag senaste 2åren legat på 25% i ROI och senaste året runt 35% på denna 5+0,5$ nivån.

 

Tror jag kommer smida när järnet är varmt i fortsättningen men under tiden så kommer jag underhålla minna sngsskills genom att spela ett par sets i veckan.

[Thorn-]

Hjort: Låt mig uttrycka mig bättre. Jag menar att man kan sätta siffror på alla beslut man tar och därigenom kunna räkna ut det förväntade värdet på alla olika alternativ man har för att bestämma vilket som är bäst. Känns som att allt för få förstår detta.