Openshova med 16-20bb (avdelat från Kräkas!?)

[QuantumSatis]

-

[heltok]

Utveckla gärna. Låter intressant, men jag förstår inte vad du grundar det på? Och vad menar du med "de flesta"? Antar att du inte syftar på fiskar eller halvtaskiga låglimitspelare utan på bra spelare, att de bra spelarnas strategier, som fungerar väl, oftast innehar brister i form av alltför tight och passivt spel och att detta kan visas med matematik?

 

vi vet ju inte hur optimala spelet ser ut för NLTH än. men de flesta förenklade spel som löst har haft mycket lösare och aggresivare lösningar än vad de flesta spelar i dagsläget. när man går över från statiska handstyrkor till dynamiska eller hi/lo för den delen förstärks effekten ännu mer. se t ex jam/fold HU NLT med 16bb effektiva stackar preflop som brukar vara ett bra exempel. frågar man oskolade personer hur många procent av sina händer de openshovear i sb så är det väldigt få som är aggresivare än lösningen. hur många % openshovear du vid 16bb?

[QuantumSatis]

vi vet ju inte hur optimala spelet ser ut för NLTH än. men de flesta förenklade spel som löst har haft mycket lösare och aggresivare lösningar än vad de flesta spelar i dagsläget. när man går över från statiska handstyrkor till dynamiska eller hi/lo för den delen förstärks effekten ännu mer. se t ex jam/fold HU NLT med 16bb effektiva stackar preflop som brukar vara ett bra exempel. frågar man oskolade personer hur många procent av sina händer de openshovear i sb så är det väldigt få som är aggresivare än lösningen. hur många % openshovear du vid 16bb?

 

Det är ju ingen vanlig situation eftersom tom shortstackarna brukar vara djupare än så, men ca 30% borde vara ok. Sedan får man ju anpassa beroende på vem man möter, det är inte direkt ovanligt att folk har en skev range (att de spelar sämre händer och foldar bättre) vilket i så fall gör att man ökar sin range.

[heltok]

Det är ju ingen vanlig situation eftersom tom shortstackarna brukar vara djupare än så, men ca 30% borde vara ok. Sedan får man ju anpassa beroende på vem man möter, det är inte direkt ovanligt att folk har en skev range (att de spelar sämre händer och foldar bättre) vilket i så fall gör att man ökar sin range.

 

rätt vanlig imho. shortstack som postat blinds 2ggr. och uppstår ofta i winnertakesitall turrar.

 

rätt svar är 61.7%. dvs aningen mer än vad de flesta tror. om du gissar att 25% är en lagom vpip för 6max, kan du ju fundera på hur hur löst GTO kanske kommer visa sig vara.

[gdaily]

rätt svar är 61.7%. dvs aningen mer än vad de flesta tror. om du gissar att 25% är en lagom vpip för 6max, kan du ju fundera på hur hur löst GTO kanske kommer visa sig vara.

 

En bra träning är att spela h2h SnG, då lär man sig snabbt... KOmmer vi ner på 16bb-stackar så ställer jag nästan alla händer (23, 24, 25, 34 åker i mucken), så jag är lite för lös, jag vet.

 

En definitionsfråga: Jag misstänker att OT med "strikt matematiskt" menar att "Ola har inte odds för sin hålstege", och inte något spelteoretiskt optimalt spel (vilket var Mikkkas tolkning också on jag tolkar henne rätt) och jag hoppas att det nu framgått att man kan göra exakt samma spel med 72, dvs ingen hålstege alls....

 

Att ha en hålpipa är dock bra såklart, om vi leker med tanken att Dan synar på turn (och att jag såklart missat min hålstege), så kommer han såklart att syna en riverbet också, och därför kommer jag (väl??) att inte beta rivern (och därför borde han checkraisa all-in på tunr osv, kan dras i många led). Men låt oss säga som sagt att jag inte satte stegen på turn, och att Dan synade min turnbet. Nu har jag fyra outs till nötterna på rivern. Det är i alla fall 10% av gångerna. Med detta inte sagt att man ska bluffa varje gång man har outs, men det är bra att i alla fall ha några outs när man bluffar 10% av gångerna kommer jag vinna en 90k-pott, för 9k hem tillbaks i snitt. Det har ett visst värde.

[QuantumSatis]

rätt vanlig imho. shortstack som postat blinds 2ggr. och uppstår ofta i winnertakesitall turrar.

 

rätt svar är 61.7%. dvs aningen mer än vad de flesta tror. om du gissar att 25% är en lagom vpip för 6max, kan du ju fundera på hur hur löst GTO kanske kommer visa sig vara.

 

Det var överraskande, men ser nu när jag kollar på det att det ser helt rimligt ut. Har mest haft en vag bild av sådana här situationer baserat på Sklansky/Chubovsky-rankningen (har för mig att den kallas så) men har kanske missuppfattat den eller så är den inte korrekt. Som tur är hamnar jag sällan i sådana lägen men det är alltid bra att täppa till en läcka. Vad har du för vpip 6-max, eller snarare, vad tror du optimal vpip och pfr är i runda slängar?

[heltok]

Vad har du för vpip 6-max, eller snarare, vad tror du optimal vpip och pfr är i runda slängar?

 

jag är nit. behärskar inte poker bra nog att försöka spela löst och tycker jag har högre timlön på att spela många bord nitigt än spela få bord löst. och så kan jag spela fler timmar per månad genom att slippa må fysiskt dåligt över den ökade variansen löst spel innebär. mina senaste stats säger 22/18/3.3 wtsd 29 med en APH på 6.25. skulle jag gissa på optimala stats exempelvis uppskatta hur den bästa botten NLT 6max 0%rake spelar om 20år skulle jag gissa 35/25/2.5 wtsd 25. gissar lågt, för idag kommer man undan med lösare spel tack vare att folk inte straffar en tillräckligt. andra matteintresserade får gärna skriva sina egna gissningar.

[Macroman]

Det var överraskande, men ser nu när jag kollar på det att det ser helt rimligt ut. Har mest haft en vag bild av sådana här situationer baserat på Sklansky/Chubovsky-rankningen (har för mig att den kallas så) men har kanske missuppfattat den eller så är den inte korrekt. Som tur är hamnar jag sällan i sådana lägen men det är alltid bra att täppa till en läcka. Vad har du för vpip 6-max, eller snarare, vad tror du optimal vpip och pfr är i runda slängar?

 

 

Nej, det är inte jätteöverraskande. Minst 50 % borde man ju openshova med så grunda stackar. Det är dock rimligt att tänka sig att man borde openshova aningen mer än så. Det som är överrakande är snarare att du tror att det är lönsamt att bara openshova 30 % av rangen med de förutsättningar som gavs.

[QuantumSatis]

Nej, det är inte jätteöverraskande. Minst 50 % borde man ju openshova med så grunda stackar. Det är dock rimligt att tänka sig att man borde openshova aningen mer än så. Det som är överrakande är snarare att du tror att det är lönsamt att bara openshova 30 % av rangen med de förutsättningar som gavs.

 

Hehe, ja uppenbarligen hade jag jävligt dålig koll på detta och det var en intressant tankeställare. Men som jag sa tidigare, jag har inte prioriterat att studera det eftersom jag hamnar i sådana situationer ytterst sällan och om jag då agerar fullkomligt fel när jag väl hamnar där, kan det ändå inte påverka min winrate nämnvärt.

 

Bra iaf att det inte var överraskande för dig.

[Macroman]

Hehe, ja uppenbarligen hade jag jävligt dålig koll på detta och det var en intressant tankeställare. Men som jag sa tidigare, jag har inte prioriterat att studera det eftersom jag hamnar i sådana situationer ytterst sällan och om jag då agerar fullkomligt fel när jag väl hamnar där, kan det ändå inte påverka min winrate nämnvärt.

 

Bra iaf att det inte var överraskande för dig.

 

Jag spelar nästan aldrig HU jag heller men det är ju ganska enkelt att föreställa sig att man "antar sig till döds" om man bara spelar 30 % av händerna "först in" HU. För det är ju push eller fold enligt förutsättningarna som gavs.

[QuantumSatis]

Jag spelar nästan aldrig HU jag heller men det är ju ganska enkelt att föreställa sig att man "antar sig till döds" om man bara spelar 30 % av händerna "först in" HU. För det är ju push eller fold enligt förutsättningarna som gavs.

 

Jag spelar ganska mycket HU (CG) men hur ofta möter jag någon med 16bb... nästan aldrig, det är mer vanligt att båda sitter med 200bb+. Ibland händer det ju dock och då är det bra, som sagt, att man fått sig en tankeställare. Ska ta en extra titt på den där Sklansky/Chubovsky-rankingen (eller vad det var den hette) och se om jag grundat mina tankar på felaktig information eller om jag bara varit slarvig.

[Alexander_____]

hur orkar ni bry er om hur många händer man ska dega med 20bb HU när det bästa spelet i 99% av fallen ändå inte är att dega x antal händer rakt av...

[QuantumSatis]

hur orkar ni bry er om hur många händer man ska dega med 20bb HU när det bästa spelet i 99% av fallen ändå inte är att dega x antal händer rakt av...

 

Raise/fold finns inte. Och sen är det intressant ur spelteoretisk synvinkel eftersom alla spelare vill ha en optimal utgångspunkt.

 

Din inställning är totalt absurd i sammanhanget.

[gdaily]

hur orkar ni bry er om hur många händer man ska dega med 20bb HU när det bästa spelet i 99% av fallen ändå inte är att dega x antal händer rakt av...

 

 

Jag antar att du aldrig tar dig till slutspelet i en Sit n Go-tävling (eller för den delen vanlig tävling)?

 

Däremot är det OT, vi borde diskutera floatar i stället

[Macroman]

hur orkar ni bry er om hur många händer man ska dega med 20bb HU när det bästa spelet i 99% av fallen ändå inte är att dega x antal händer rakt av...

 

Raise/fold finns inte. Och sen är det intressant ur spelteoretisk synvinkel eftersom alla spelare vill ha en optimal utgångspunkt.

 

Din inställning är totalt absurd i sammanhanget.

 

Håller med.

[Alexander_____]

okej, vi har 20bb i slutet av en turnering, av någon anledning så kan du varken limpa, minraisa eller något annat än dega/folda. Hur ofta ska man dega resp folda. Sjukt spännande, försök applicera det på verkligheten.

 

Och att man det skulle vara intressant för att man vill ha en "optimal utgångspunkt" må vara fina ord men nonsens eftersom någon som spelar i närheten av optimal poker inte degar 20bb i hu.

[Supertequila]

Alexander, problemet vid HU i turrar är att ifall du t ex bara har 20 BB så betyder det väldigt ofta att antingen

 

är blindsen så skyhöga att både du o Fi är väldigt grunda, och då är potten i sig värd väldigt mkt, innan ni ens hunnit agera,

 

eller att Fi har en överväldigande chiplead och gärna sätter extrem press på dig hela tiden.

 

I båda fallen innebär det att när du har knappen och väljer att limpa lr minirejsa så kan det väldigt ofta innebära att Fi pushar med väldigt vid HD.

 

Plötsligt så måste du beakta din syn-HD vilket naturligt är snävare än din push-HD. Därför så blir det i princip alltid push-fold som gäller HU i turrar med 20BB stack.

 

En annan aspekt som tas hänsyn till är också att blindsen stiger, så man har nog inte råd med småpottsspel a la cashgame.

 

När det gäller cashgames med 20 BB i stack (om man nu spelar så short av nån anledning, o ändå får action HU) så behöver man kanske inte riktigt tillämpa push-fold-strategin i samma utsträckning som i en turre.

 

Ytterligare en väldigt viktig aspekt som påverkar spelmetoden är att i en CG så behöver du inte ta alla marker. Det räcker att du plussar.

 

Men i en turnering måste du ta alla Fis marker och då satsar man på en dubbla lr försvinna-strategi innan blindsen stiger o värdet på ens stack minskar visavi blindsen. Detta helt enkelt för att man ska ha en sportslig chans att ta hem alla marker.

[Alexander_____]

Supertequila, jag anser att du har fel i stor det av det du skriver (kan hålla med om den ytterst självklara delen med att blindsen antagligen är höga eller någon har väldigt mycket när de effektiva stackar är 20bb).

 

Om du nu känner dig säker på din sak så kan vi ju köra 20st 20bb matcher, du får bara folda/dega och så spelar jag som jag tycker passar. 20k sek / match (det kommer ju inte bli så mycket eftersom resultatet antagligen kommer bli realtivt jämnt). Eller 100k till den som vinner flest av 20.

 

Jag har inte mycket erfarenhet av shortstackspel så du borde ju tycka det är jätte ev+ när jag inte ens tänker dega/folda varje hand.

[Thorn-]

Att opendega 20bb i HU är ALDRIG det optimala spelet, det finns dock ett gäng händer som inte förlorar pengar i längden när dom opendegar 20bb i HU. Alla händer kan spelas på ett bättre sätt dock.

 

Källa: sngicons.com

[gdaily]

a) Diskussionen gällde förvisso från start 16bb

b) Det är OT, fortsätt gärna i annan tråd (eller bättre, jag avdelar)

[Supertequila]

Supertequila, jag anser att du har fel i stor det av det du skriver (kan hålla med om den ytterst självklara delen med att blindsen antagligen är höga eller någon har väldigt mycket när de effektiva stackar är 20bb).

 

Om du nu känner dig säker på din sak så kan vi ju köra 20st 20bb matcher, du får bara folda/dega och så spelar jag som jag tycker passar. 20k sek / match (det kommer ju inte bli så mycket eftersom resultatet antagligen kommer bli realtivt jämnt). Eller 100k till den som vinner flest av 20.

 

Jag har inte mycket erfarenhet av shortstackspel så du borde ju tycka det är jätte ev+ när jag inte ens tänker dega/folda varje hand.

 

Tyvärr, med tanke på den enorma downswing jag är i, vill jag nog inte ställa upp på utmaningar, särskilt inte för de beloppen.

 

Dessutom kommer det att bli CG o vad jag pratar om är en situation där stigande blinds påverkar strategin.

 

Vidare menade jag inte att du har helt fel Alexander, jag menade bara att tanken med push/fold med 20BB i turneringsläge inte är helt fel.

 

Sen har jag nog inte den goda matematiska grunden för att veta vilka händer som ingår i openshovedistributionen.

 

Jag tror att en mer intressant motståndare i just det här fallet, är Heltok som både har bättre rulle, och mer kunskap.

 

Jag är för övrigt väldigt intresserad av utvärderingen om det blir av.

[Alexander_____]

stigande blinds påverkar inte någon strategi.

 

Och om heltok eller någon annan vill spela 20bb matcher där de bara får dega/folda så bring it on!

[flaxlax]

Det jag minns av vad jag sett om detta förut är att strategin med

fold/push med relativt grunda stackar inte är den optimala strategin

(inte vid 16/20 i alla fall). Dock så kan en sämre spelare som

kör med den minimera övertaget som en bättre spelare har även

om den bättre är i världsklass.

 

Jag tror man kunde komma upp i att vinna i alla fall 40% av matcherna

som den sämre spelaren med den strategin. Vilket är rätt ok om

Phil Ivey skulle sitta på andra sidan

 

EDIT: Och dom här 60-70% av händerna var väl dom som var mer lönsamma

att pusha än att folda även om man vänder upp handen efter pushen

och visar den för motståndaren.

[Fnii! Grrp!]

Det är väl klart att det spelar roll om blindsen stiger?

 

Alexander, hur stor fördel tänker du att du skulle ha av att kunna stoppa in ett par BB från knappen mot en som bara pushfoldar?

 

Förresten, vad händer om du completar? Får han knacka och pusha floppen? Knacka och checkpusha floppen? Senare gator?

 

I vilket fall låter hela upplägget lösbart och självklart har snubben med fler val en fördel eftersom pushfold är en delmängd av vad han kan göra, men jag har känslan av att hans raisefoldrange bör vara mycket smal. Och om vi bortser från complete kanske man kan koka ner det till frågan om hur mycket möjligheten att raise-folda pre egentligen är värd.

 

Sen, om man ska börja pushfolda hela/delar av sin range redan 16BB+ är väl fruktansvärt mycket beroende av hur aggro motxtåndaren spelar. Ju bättre motståndare jag möter desto tidigare börjar jag openpusha.

[gdaily]

Förresten, vad händer om du completar? Får han knacka och pusha floppen? Knacka och checkpusha floppen? Senare gator?

 

Jag har uppfattat diskussionen som att spelare A har valet fold/push från knappen. Spelare B får göra vad han vill från knappen. Om spelare B gör något så får sedan spelare A göra vad han vill (han behöver inte pusha om spelare B limpar eller exempelvis minihöjer, då får han "spela poker" och ex syna).

 

stigande blinds påverkar inte någon strategi.

 

Klart det gör

 

Och om heltok eller någon annan vill spela 20bb matcher där de bara får dega/folda så bring it on!

Du verkar så säker på din sak, så du kan väl lämna något odds?

 

Jag kan tänka mig att spela, om vi därefter spelar en HORSE-match med djupa stackar om "kvitt eller dubbelt". Jag ser det hela mest som ett kul experiment, för jag anser att du har en liten, men inte särskilt stor, fördel (uppenbarligen är det en fördel att ha ett val). Men jag tror att min fördel i H2H hästpoker är enorm mot de flesta

 

Alltså live, där

a) du får själv inte spela push/fold förrän du kommer ner till x bb (förslag 10 bb), bestäms i förväg.

b) Efter 15 händer in i varje match så höjs blindarna med 50% (om matchen varar mer än 15 händer).