Kräkas?!

[Mikka]

tror inte folk uppfattar dig som dryg, bara att de tycker att du skriver felaktiga saker och inte lyssnar på när folk förklarar varför du har fel, vilket är semidrygt men knappast något ovanligt för onlineforum.

 

...

 

tvivlar också på att så många spelare kan all enkel pokermatematik. när slutar matematik vara enkel och bli svår förresten? konstant ser man duktiga regulars som har grymt fundandementala fel som lite basic matte lätt kan visa varför det är fel.

 

 

helt enkelt, du verkar ha missförstått hur man applicerar spelteori på poker.

 

Jag menade att han skrev ett drygt inlägg, inte jag. Jag lyssnar gärna på andras åsikter och teorier, men har aldrig haft för avsikt att ge mig in i en invecklad spelteoretisk diskussion här.

 

Jag ville endast visa på att det finns situationer som man kan utnyttja för värde om man inte är så låst vid pottodds/att endast spela sina kort som den här killen verkade vara, och jämförde därför med "min" bot som inte kan utnyttja sådana situationer i någon utsträckning.

Jag använde visst ett olyckligt ordval.

[flaxlax]

Jag hade redan förklarat i ett tidigare inlägg att jag med uttrycket "strikt matematik" inte menade samma sak som "matematisk poker". I princip all poker är givetvis matematisk. Jag menade just pottodds och dylika situationer. Onödigt att börja märka ord?

 

 

Jag hittar inte det inlägget men i vilket fall.

 

Att hävda att "strikt matematik" är något helt annat än "matematisk poker"

känns väldigt mycket som ordmärkeri för mig.

 

Särskilt i den här tråden där dom flesta med "matematik" i pokersammanhang

nog närmast menar vad du kallar "gissningar". Du skrev ju i ett tidigare

inlägg att det kan vara en definitionsfråga och det stämmer ju förstås.

[heltok]

Jag menade att han skrev ett drygt inlägg, inte jag. Jag lyssnar gärna på andras åsikter och teorier, men har aldrig haft för avsikt att ge mig in i en invecklad spelteoretisk diskussion här.

 

Jag ville endast visa på att det finns situationer som man kan utnyttja för värde om man inte är så låst vid pottodds/att endast spela sina kort som den här killen verkade vara, och jämförde därför med "min" bot som inte kan utnyttja sådana situationer i någon utsträckning.

Jag använde visst ett olyckligt ordval.

 

men ditt påstående är en invecklad spelteoretisk fråga. vad förväntar du dig för diskussion?

 

bad dig beskriva i vilka lägen det inte är bättre att basera beslutet på ren matematik. har du lust att göra det nu när jag fått din uppmärksamhet?

 

matematik kan väga in och kvantifiera psykologi, tells och annat för den delen. förstår inte riktigt hur man skulle göra bedömningen annars? även rena intuitiva spel bygger ju på matematik fast där man guestimerar vilket beslut som har högst EV utan att göra uträkningarna.

[heltok]

Undrar hur det skulle se ut om dom la ner liknande resurser på att lösa poker jmf med att knäcka shack.

 

schackbotarna har haft rätt lång tid på sig att bli bra. första mekaniska schackspelaren kom ju redan 1912( http://en.wikipedia.org/wiki/El_Ajedrecista ) och det dröjde till 1997 innan botar slog världsmästaren. i poker finns det mycket större incentiv och utvecklingen går svinsnabbt. dessutom har spelteorin, AI och cpukraft kommit långt vilket påskyndar utvecklingen ännu mer.

[Thorn-]

Jag tror inte jag behöver säga så mycket... heltok har sagt det mesta. Jag tycker bara det är lite märkligt att det är så många som inte förstår att man kan sätta siffror på varenda read osv och väga in det i sin ekvation mot det perfekta beslutet.

 

Säg att någon raisar exakt 3 ggr per varv vid ett 9-handat bord, då innebär det att han raisar top 33,3% av alla händer vilket jag inte vet EXAKT vilka det är men typ neråt 87 tror jag. Vi har oxå sett att han raisar oftare ju bättre pos han har, säg att han raisar 50% från LP, 33,3% från MP och 15% från EP. Med denna information kan man ta fram en exakt range på vilka händer man ska gå all-in som en resteal mot den här spelaren baserat på era stackar kontra potodds osv.

 

Det jag nyss beskrev är ändå ganska simpelt, när stackarna är djupare finns det ju fler möjligheter att utnyttja motståndarnas svagheter. Syna med si och sådan range i BB mot si och så stora raises för att sedan checkraisa alla floppar som inte träffar FI's hand tillräckligt ofta osv.

 

NuMbErS RoCkS!

 

//Einstein

[gdaily]

Jag hittar inte det inlägget men i vilket fall.

 

Att hävda att "strikt matematik" är något helt annat än "matematisk poker"

känns väldigt mycket som ordmärkeri för mig.

 

Särskilt i den här tråden där dom flesta med "matematik" i pokersammanhang

nog närmast menar vad du kallar "gissningar". Du skrev ju i ett tidigare

inlägg att det kan vara en definitionsfråga och det stämmer ju förstås.

 

Nu kan vi väl sluta gå off-topic igen, den här tråden är redan rensad en gång:

 

Mikka svarade på ursprungsinlägget, där OP menade att det inte var "matematiskt" av mig att syna på en hålstege. Det är på den nivån Mkka diskuterar "strikt matematiskt", inte något spelteoretiskt optimalt. Mikka försöker förklara för OP att man inte ska spela patiens, utan det finns annat än just rena pottoddds.

 

Men hela den här handen är liksom skruvad på nåt sätt. Jag tycker att Olas spel är rätt löst, men jag tycker att Dans spel är åt helsike fel med. Som sagt, det är liksom antingen eller där känns det som.

 

/Jonas

Du är fortfarande insnöad på att jag råkade ha en hålstege som jag satte. Läs hela Dan Glimnes analys igen, men låtsas att jag hade respektive i stället (dvs bluff/triss), så kanske det hela kommer i ett annat sken.

[jonash72]

Du är fortfarande insnöad på att jag råkade ha en hålstege som jag satte. Läs hela Dan Glimnes analys igen, men låtsas att jag hade respektive i stället (dvs bluff/triss), så kanske det hela kommer i ett annat sken.

 

Det spelar ingen roll i detta läget vad du har.

 

Om du har 7-3off så är det ju ett riktigt kalkonspel att ens syna preflop, med tanke på att vi vet hur Dan spelar normalt sett, och han (Dan) vet att du är chipleader. Skulle han spela handen med en "dålig" starthand mot chipleader som är lite halvlös...? Nåja, OM du nu redan beslutat dig för att spela på en bluff med 7-3o, så kan Dan aldrig vinna handen, annat än med en all-in, eller hur? Om du först synar 4k höjning pre, så lär du synar 7k efter med, dvs Dan bord ha haft några helt andr abet-siffror i huvudet kan jag tycka.

 

Eftersom du annonserat att spelet från din sida blir detsamma med 9-9, så blir resonemanget om hur Dan skall vinna handen exakt densamma med 9-9. Du har sagt att du kommer spela likadant med alla dåliga händer redan från start, då är ju Dan rökt hur han än gör, det enda som kan vinna honom potten är ju om han pushar på flop?! Eller synar du en push från honom på flop också? Det är DÄR hela nöten ligger. Antingen skall Dan checka på flop, eller så skall han pusha. 7k är åt helsike för lite hur man än ser på det. Det räcker med att du har 7-2 för att syna!

 

Edit: såg just att 9-9 för mellan-set -> är en given syn på floppen. Men mitt resonemang blir detsamma. Dan har inte mycket att göra i den potten, om han inte dunkar på ordentligt. Det som är intressant att höra är vad Dan tänkte pre-flop egentligen. A-10 för syn helt ok. Men att betta 25% av stacken som man sen slänger...nja?

 

/Jonas

[folder]

Om du har 7-3off så är det ju ett riktigt kalkonspel att ens syna preflop, med tanke på att vi vet hur Dan spelar normalt sett

 

Fundera lite mer på det där så kanske du kommer till en annan slutsats.

[Skalman5]

Om du har 7-3off så är det ju ett riktigt kalkonspel att ens syna preflop, med tanke på att vi vet hur Dan spelar normalt sett

 

Är det verkligen så?

 

I Poker spelar man inte alltid korten. Ibland spelar man spelaren eller med sin markerstapel.

 

Själva tjusningen med Poker är ju att korten inte är den enda faktorn.

[Rebonius]

Tror att Jonas glömmer bort att även Dan har andra händer i sin range.

[Sideshow]

Tror att Jonas är aningen over his head genom att såga spelet av den nyblivne svenska mästaren i poker + entourage

[gdaily]

Meh,

 

Om du har 7-3off så är det ju ett riktigt kalkonspel att ens syna preflop,

 

Om du absolut inte fattar vad jag menar med 73o, så finns det nog inget hopp att förklara var du ens tänker fel.

 

Låtsas att jag har i stället då, om du nu absolut måste ha en hand som man kan spela preflop.

 

Sen tyker jag du borde läsa lite Harringtonböcker - att gå all-in på floppen för typ 5 ggr potten kan aldrig vara ett bra spel från Dans sida.

 

Dan spelar, utifrån hans förutsättningar, den här handen ganska bra.

 

Jag ger upp försöken att förklara "poker" för dig nu, du verkar inte ens vilja förstå eller ens vilja ta informationen som alla försöker ge dig.

[Jakelamotta]

strikt matematik innebär väl enligt de flesta att man försöker spela nearoptimal. är lite mer lättdefinierat för HU, då är det är Nash Equilibrium man avser. multiway blir det svårare pga allianser etc, men man avser väl något NE som inte presterar helt värdelöst mot diverse strategier utan överdrivet mycket allianser.

 

strikt matematik innebär alltså väldigt mycket mer bluffande och blindsförsvarande än vad de flesta spelar idag.

 

 

gissningar har man inte så mycket i strikt matematisk poker. man förutsätter att man möter sin nemesis som gör allt för att exploatera en konstant. man ignorerar också de flesta förutsättningarna, eller snarare man räknar inte på dem specifikt utan förutsätter alla förutsättningar alltid.

 

Tycker du att man ska eftersträva att spela spelteoretiskt optimal poker eller att man snarare ska försöka exploatera motspelarnas misstag?

 

DISCLAIMER:

 

Slipper gärna dryga oneliners baserade på saker som du hittar på att jag skrivit. Du får gärna svara på den faktiska frågan dock och motivering vore trevligt.

[heltok]

Tycker du att man ska eftersträva att spela spelteoretiskt optimal poker eller att man snarare ska försöka exploatera motspelarnas misstag?

 

DISCLAIMER:

 

Slipper gärna dryga oneliners baserade på saker som du hittar på att jag skrivit. Du får gärna svara på den faktiska frågan dock och motivering vore trevligt.

 

jag tycker man ska exploatera när man har anledning att tro att man faktiskt vet hur man exploaterar vilket är rätt liten del av alla beslut imho. dessutom tror jag man snabbare lär sig bli bättre mot kompentent motstånd om man lägger större del av sina studier kring att spela ett solid jämviktspoker än på att ta reda på hur man borde spela mot en specifik motståndare i ett specifikt läge. av 2 enäggstvillingar varav den ena spelar exploativt och den andra spelar jämnvikt under hela deras pokerkarriär så tar jag nog hellre procent i balanstvillingen.

[Thorn-]

IMO så ingår det i spelteoretiskt optimal poker att man exploaterar motståndarna. Givetvis kräver det mycket mer än att veta exakt vilken handrange man kan höjja från knapp och visa profit mot random sb och bb. Det är dock fortfarande matematik/spelteori när man exploaterar motståndarnas läckor.

[Macess]

Jag vill bara göra ett litet inlägg i debatten.

 

Tänkte på Jonash kommentar om vilken hand man behöver för att syna Dans höjning pre..Om du läser Pokerhandboken (Glimne) så är han helt inne på din linje, men den boken är en aning föråldrad...och numera tycker jag just att float spelet syns mer och mer...t.o.m jag vågar använda det då och då, mot rätt motståndare helst skapligt tighta, lönlöst mot maniacs - men ser då och då "idioter" som försöker sig på detta spel mot just dessa maniacs, trots att de suttit på samma bord i över en timme (mtt-turre online)...eller hela kvällen Cosmopol 500:- turre söndagar..

 

Det är igentligen samma sak som att diskutera vilka händer man kan "stjäla" blinds med, skall man stjäla så går det bra med vilka som helst...har blivit hårt kritisserad online på just det sistnämnda.

 

Nu till en viktig sak om just floating, eller stölder...tidigt i turneringen när man har råd att gambla lite måste man försöka ta reda på vilka som kan tänkas floata, eller stjäla blinds med "skit". För att sedan rigga en fälla när mörkarna går upp....Detta är ett måste mot bra spelare (läs bättre än sig själv).

 

Det är bara lite tankar //Macess (Ps. Börjar reta mig lite på alla otrevligheter ute på olika turrar, om man tycker att någon "suger", varför inte hålla tyst om det för att sedan leta reda på nästa turre som personen ifråga spelar - kanske jag inte skulle skrivit, nu kommer alla mina turrar fyllas till max Ds)

[Thorn-]

Man kan inte stjäla blinds med vilka händer som helst. Finns ytterst få lägen där man ska raisa 100%. Ju bättre hand desto bättre värde får stealen och så går man nedåt i handrangen tills man når brytpunkten där det inte längre är EV+ att steala. 72o till exempel kan man i princip bara spela när man får openshova i sb v bb med <10bb (med antes) eller <8bb (utan antes). Finns extremfall men jag orkar inte ta upp några exempel.

[jonash72]

Meh,

 

Om du absolut inte fattar vad jag menar med 73o, så finns det nog inget hopp att förklara var du ens tänker fel.

 

Låtsas att jag har i stället då, om du nu absolut måste ha en hand som man kan spela preflop.

 

Sen tyker jag du borde läsa lite Harringtonböcker - att gå all-in på floppen för typ 5 ggr potten kan aldrig vara ett bra spel från Dans sida.

 

Dan spelar, utifrån hans förutsättningar, den här handen ganska bra.

 

Jag ger upp försöken att förklara "poker" för dig nu, du verkar inte ens vilja förstå eller ens vilja ta informationen som alla försöker ge dig.

 

Tack för attityden!

 

Jag skall göra ett försök till då: har Dan kunnat vinna den potten på NÅGOT sätt mot dig överhuvudtaget? På ditt sätt att försvara ditt spel så måste jag tolka det som att du i alla lägen här är beredd att ge Dan 40k utav din stack? Han kan ju inte spela handen annorlunda säger du och du skall till alla pris bluffa bort honom.

 

Det är väl okej att säga så, och har du sån bra read på honom så måste du ju slå honom i alla turneringar framöver om ni sitter i den positions ordningen ni gör. Annars skulle jag bli förvånad. För han verkar ju inte veta hur han skall slå dig, och för övrigt verkar han ändå inte kunna beta bort dig oavsett hand..

 

Sen det här med Harrington.....det finns rätt många exempel på folk som spelat all-in för 5ggr potten och utan en tanke på Harrington och visst råkat vinna EPT turneringar iår, så......vad betyder det? Eller för all del, vår käre ElkY...2M. Med spel som Harrington skulle få hjärtstillestånd utav att se.

 

/Jonas

[Cyntax]

[jonash72]

Tror att Jonas är aningen over his head genom att såga spelet av den nyblivne svenska mästaren i poker + entourage

 

Jag försöker inte såga. Jag vill bara försöka förstå hur Dan överhuvudtaget skall NÅNSIN kunna vinna en pott mot Ola när Ola har position på honom och en större stack.

 

Det verkar inte finnas på kartan, eftersom Ola tänker på det sätt han beskrivit.

 

Jag såg vid nåt tillfälle (var det en EPT, eller nåt sånt) att Ola (efter att ha legat bra till) fullständigt blåste bort sig själv genom idiotiska lösa spel med typ en 7-3off eller nåt i den stilen. Dan borde veta att skall han vinna en pott mot Ola kan han ju inte betta vad som ser ut att vara en kontinuation-bet, för det kommer Ola med sin stack att syna direkt.

 

Så, även om jag tycker att Ola till viss del spelar handen rätt löst, så ger jag ju egentligen den stora kängan till Dan som hamnar i vad jag tycker är en gråzon. Om nu Dan är så ubertight skal han inte spela tveksamma händer som A-10 outofpos, speciellt inte mot chipleader och en vad jag skulle säga halvlös agressiv spelare.

 

/Jonas

[folder]

Jag försöker inte såga. Jag vill bara försöka förstå hur Dan överhuvudtaget skall NÅNSIN kunna vinna en pott mot Ola när Ola har position på honom och en större stack.

 

Katjing! Men Dan kan visst vinna. T.ex. så tror jag Dan skulle riskerat stacken om floppen kom ATT.

 

BTW, Ola lär inte bluffa varje gång han kan heller.

[gdaily]

Jag försöker inte såga. Jag vill bara försöka förstå hur Dan överhuvudtaget skall NÅNSIN kunna vinna en pott mot Ola när Ola har position på honom och en större stack.

 

Det verkar nästan som att du tycker det är osportsligt att bluffa?

[gdaily]

BTW, Ola lär inte bluffa varje gång han kan heller.

Nej, sällan i det där läget, faktiskt. Men jag fick "feeling" efter floppen att Dan kanske inte hade AK. Ett mellanhögt par kanske, eller ett halvtaskigt ess, som han kommer lägga på turn.

 

Eftersom det inte finns några drag på den floppen att skryta om så är Dan favorit att stirra ner i triss i nior eller tvåor om han synar turn och river. Samt en och annan AK.

[gdaily]

Jag såg vid nåt tillfälle (var det en EPT, eller nåt sånt) att Ola (efter att ha legat bra till) fullständigt blåste bort sig själv genom idiotiska lösa spel med typ en 7-3off eller nåt i den stilen.

 

Hur tror du jag byggt stack till att börja med? Inte genom att jag har en gudabenådad gåva att få AA en gång per varv i alla fall.

[Macess]

Jag försöker inte såga. Jag vill bara försöka förstå hur Dan överhuvudtaget skall NÅNSIN kunna vinna en pott mot Ola när Ola har position på honom och en större stack

 

Snacka om psykologist övertag.