Pappan i behov av vård

[Cleburne]

Men det finns ju mängder med olika tvångsbeteenden som människor lider väldigt mycket av men ändå måste utföra. Det är absolut inte frivilliga handlingar som de kan lägga av med när de vill utan kräver vård under lång tid av människor som vet vad de gör.

 

Du pratar ju om ett inre "tvång" och vet du vad? Om du tvingar dig själv att göra något så är du fortfarande ansvarig för följderna.

[Perli]

Du pratar ju om ett inre "tvång" och vet du vad? Om du tvingar dig själv att göra något så är du fortfarande ansvarig för följderna.

 

Kan du utveckla?

[Cleburne]

Kan du utveckla?

 

Om det saknas något yttre tvång finns det ingen anledning att prata om tvång när det gäller brottsliga handlingar. Du kanske inte kan hejda dig själv från att göra en viss sak, men det innebär som sagt inte att du bör slippa ta ansvar för det.

[Perli]

Om det saknas något yttre tvång finns det ingen anledning att prata om tvång när det gäller brottsliga handlingar. Du kanske inte kan hejda dig själv från att göra en viss sak, men det innebär som sagt inte att du bör slippa ta ansvar för det.

 

Men om man inte ens är medveten om vad man gör? T.ex. en kleptoman som inte vet om att den snott något förrän den kommer hem?

 

Eller någon som hör en röst som befaller den att utföra nåt? Även om vi andra vet att den rösten inte existerar så gör den ju det för den drabbade och är alltså inte något den kan styra över. Och om den drabbade då "vet" att det t.ex. är Gud som talar, hur ska den då kunna göra något annat än att lyda?

[Cleburne]

Men om man inte ens är medveten om vad man gör? T.ex. en kleptoman som inte vet om att den snott något förrän den kommer hem?

 

Eller någon som hör en röst som befaller den att utföra nåt? Även om vi andra vet att den rösten inte existerar så gör den ju det för den drabbade och är alltså inte något den kan styra över. Och om den drabbade då "vet" att det t.ex. är Gud som talar, hur ska den då kunna göra något annat än att lyda?

 

Som jag har skrivit, även om du inte har något uppsåt fem minuter efter brottet så hade du det när du begick det. Det var ju kleptomanens medvetande som "sa" till honom/henne att stjäla. Att man inte minns det efteråt är irrelevant.

 

Vad gäller röster så är det ju också något internt. Man kan säga att en del av medvetandet pratar med en annan del och en person är en helhet. Du kan ju inte säga att en person är oskyldig eftersom hela medvetandet inte var med på noterna. I så fall kan man lika gärna säga att man ska bestraffa olika kroppsdelar. Typ: "Det var ju inte vänsterbenets fel att högerhanden slog in Kalles näsben." En kropp=en person.

[Gahlster]

Ja precis. Och min åsikt är att det bör ändras. Samhället skulle i så fall bli av med fängelsekostnaden för denna typ av brottslingar.

 

Säkert redan någon som har skrivit detta, men...

 

Visst, det stämmer i den mån vi är berädda att släppa på rättssäkerheten, dvs att oskyldigt dömda avrättas titt som tätt. Skall vi ha god rättssäkerhet kan det bli nog så dyrt och däröver som det är i dagsläget.

[Perli]

Som jag har skrivit, även om du inte har något uppsåt fem minuter efter brottet så hade du det när du begick det. Det var ju kleptomanens medvetande som "sa" till honom/henne att stjäla. Att man inte minns det efteråt är irrelevant.

 

Vad gäller röster så är det ju också något internt. Man kan säga att en del av medvetandet pratar med en annan del och en person är en helhet. Du kan ju inte säga att en person är oskyldig eftersom hela medvetandet inte var med på noterna. I så fall kan man lika gärna säga att man ska bestraffa olika kroppsdelar. Typ: "Det var ju inte vänsterbenets fel att högerhanden slog in Kalles näsben." En kropp=en person.

 

Tja, tror inte vi kommer längre än så.. Börjar dessutom bli sovdags för mig

[Agent Cooper]

Säkert redan någon som har skrivit detta, men...

 

Visst, det stämmer i den mån vi är berädda att släppa på rättssäkerheten, dvs att oskyldigt dömda avrättas titt som tätt. Skall vi ha god rättssäkerhet kan det bli nog så dyrt och däröver som det är i dagsläget.

 

Nu förespråkar jag inte dödsstraff i någon större skala utan endast i vissa extrema fall. T ex gubben i Österrike, massmördare o.dyl. Dessutom ska det ställas högre krav på bevisning än i övriga fall. Finns bara "vanlig" bevisning blir det fängelsestraff istället.

[affe2000]

Nu förespråkar jag inte dödsstraff i någon större skala utan endast i vissa extrema fall. T ex gubben i Österrike, massmördare o.dyl. Dessutom ska det ställas högre krav på bevisning än i övriga fall. Finns bara "vanlig" bevisning blir det fängelsestraff istället.

 

Det dyker ju en massa problem här. Om inte andra så i alla fall rättfärdigandeproblem. Vilka brott ska vara belagda med dödsstraff? Hur motiverar man att det blir dödsstraff och inte fängelse? Liksom: "du är helt säkert skyldig och ska dö." och "du är nog skyldig så du får livstid."?

 

Jag personligen tycker att det låter genomkorkat att ha olika straff beroende på hur skyldig man anses vara.

[Agent Cooper]

Jag personligen tycker att det låter genomkorkat att ha olika straff beroende på hur skyldig man anses vara.

 

Finns ingen gradering hur skyldig man anses vara. Finns bara två lägen. Antingen anses man vara skyldig eller oskyldig. Precis som idag. Men när det kommer till särskilt extrema fall, t ex massmord, ska det ställas utomordentligt höga beviskrav för att straffet ska bli avlivning. Når det bara upp till "normala" beviskrav utdöms livstids fängelse.

 

Ett exempel från verkliga livet är Christer Pettersson. Han dömdes som skyldig till Palmemordet i tingsrätten trots att det inte fanns minsta tekniska bevisning. Alltså helt på indicier. I "min värld" skulle han aldrig kunna få dödsstraff i ett sådant fall. Hade det funnits flera oberoende vittnen som sett honom avfyra vapnet, samt flera olika teknisk bevisning som DNA, krutstänk mm skulle han absolut vara en kandidat för avlivning. Detta eftersom det gäller ett statsministermord. (Men det är en annan diskussion.)

[anhe]

Är ju inte så van skribent här men min personliga åsikt och det jag undrar och funderar över är: hur kan personligheten ändras genom att man går i en trappa...Från övervåning till källaren och vice versa? Har svårt att förstå sjukdomsbilden, utlöst genom trappgång annars helt normalt fungerande i samhället, eller?

 

Tycker inte heller om dödsstraff, tror inte på det men, hur det än är så så finns det människor som helt enkelt är "onda" (kanske inte rätt ord). Som inte har empati, bara ser till sin egen sak osv. Vad ska vi göra med dem? Ge dem vård självklart!

 

Det jag undrar över är hur man vet att dom är friska, vad finns det för kriterier? Släpps dom ut för att se om vården gett resultat? Och ifall inte så, hoppsan det var ju otur! Jag har inte sett några siffror på hur ofta behandlingarna lyckats (inte letat ordentligt) men däremot läst och hört om när det misslyckats. Blir lika ledsen och upprörd varje gång, en tragedi för dem som drabbas!

Sorgligt!

[Gahlster]

Finns ingen gradering hur skyldig man anses vara. Finns bara två lägen. Antingen anses man vara skyldig eller oskyldig. Precis som idag. Men när det kommer till särskilt extrema fall, t ex massmord, ska det ställas utomordentligt höga beviskrav för att straffet ska bli avlivning. Når det bara upp till "normala" beviskrav utdöms livstids fängelse.

 

Ett exempel från verkliga livet är Christer Pettersson. Han dömdes som skyldig till Palmemordet i tingsrätten trots att det inte fanns minsta tekniska bevisning. Alltså helt på indicier. I "min värld" skulle han aldrig kunna få dödsstraff i ett sådant fall. Hade det funnits flera oberoende vittnen som sett honom avfyra vapnet, samt flera olika teknisk bevisning som DNA, krutstänk mm skulle han absolut vara en kandidat för avlivning. Detta eftersom det gäller ett statsministermord. (Men det är en annan diskussion.)

 

Varför skulle CP vara en god kandidat till dödsstraff vid god teknisk bevisning? Vad är det som gör att mordet på Palme är horriblare än mordet på herr Svensson?

[affe2000]

Finns ingen gradering hur skyldig man anses vara. Finns bara två lägen. Antingen anses man vara skyldig eller oskyldig. Precis som idag. Men när det kommer till särskilt extrema fall, t ex massmord, ska det ställas utomordentligt höga beviskrav för att straffet ska bli avlivning. Når det bara upp till "normala" beviskrav utdöms livstids fängelse.

 

Ett exempel från verkliga livet är Christer Pettersson. Han dömdes som skyldig till Palmemordet i tingsrätten trots att det inte fanns minsta tekniska bevisning. Alltså helt på indicier. I "min värld" skulle han aldrig kunna få dödsstraff i ett sådant fall. Hade det funnits flera oberoende vittnen som sett honom avfyra vapnet, samt flera olika teknisk bevisning som DNA, krutstänk mm skulle han absolut vara en kandidat för avlivning. Detta eftersom det gäller ett statsministermord. (Men det är en annan diskussion.)

 

Alltså att säga att det bara finns två lägen men sen säga att det ska finnas olika beviskrav för olika påföljder är ju helt motsägelsefullt. Det borde du inse själv. Antingen är man skyldig till ett brott och då ådöms man den påföljd som brottet kräver eller är man oskyldig. Du menar att man kan vara lite mer skyldig (högre beviskrav=mer säkert skyldig) och då kan man för precis samma gärning dömas till ett annat straff.

[Agent Cooper]

Varför skulle CP vara en god kandidat till dödsstraff vid god teknisk bevisning? Vad är det som gör att mordet på Palme är horriblare än mordet på herr Svensson?

 

Som jag skrev i inlägget du citerade så är det en helt annan diskussion. Det får vi ta i en annan tråd.

[Agent Cooper]

Alltså att säga att det bara finns två lägen men sen säga att det ska finnas olika beviskrav för olika påföljder är ju helt motsägelsefullt. Det borde du inse själv. Antingen är man skyldig till ett brott och då ådöms man den påföljd som brottet kräver eller är man oskyldig. Du menar att man kan vara lite mer skyldig (högre beviskrav=mer säkert skyldig) och då kan man för precis samma gärning dömas till ett annat straff.

 

Ja det finns två lägen i skuldfrågan. Skyldig respektive oskyldig. Men när det gäller straffet finns olika nivåer beroende på dels brottet i sig självt och dels styrkan i bevisföringen.

 

Man är inte "mer skyldig" för att straffet blir hårdare. Däremot är bevisföringen väsentligt starkare. Förstår du hur jag menar?

[affe2000]

Ja det finns två lägen i skuldfrågan. Skyldig respektive oskyldig. Men när det gäller straffet finns olika nivåer beroende på dels brottet i sig självt och dels styrkan i bevisföringen.

 

Man är inte "mer skyldig" för att straffet blir hårdare. Däremot är bevisföringen väsentligt starkare. Förstår du hur jag menar?

 

Jag förstår hur du menar. Du menar att man ska ha en bevisföring vid skuldfrågan och en annan vid påföljdsfrågan? Om man ska argumentera för dödsstraff så tycker jag att man borde ta den diskussionen när det gäller påföljd för vissa (grova) brott och inte beroende på hur stark bevisföring som finns.

[starsonmars]

Killen är uppenbarligen psykopat. Psykopater kan medicinskt inte botas, så vad är poängen med att ge dom vård?

[honest99]

Jag tycker det är intressant hur alla försöker lösa det här problemet med moral. Ett rimligt antagande är att alla människor har olika moral. Alltså...

.. Lycka till!

 

(Vad sägs om risk-analys?)

[Kape]

Det finns en självklar och human lösning vad gäller straff för brott som begås av psykiskt sjuka.

 

Ta in dem på psykvård, behandla dem tills de anses friska och lås sedan in dem i fängelse i enlighet med vad straffet skulle ha varit för en frisk person.

 

Jag är visserligen en tämligen hämndlysten person som troligtvis skulle kunna genomföra en otäck hämnd mot någon som "drabbat" mig eller mina nära. Dock skulle jag nog få någon form av "frid" om jag visste att gärningsmannen inte kom ut i samhället enbart "vårdad" utan även "bestraffad" och då anser jag att livstid kan motiveras.

[Jennez]

Om man gör något utan att vara utsatt för yttre tvång har man per definition gjort det frivilligt och har uppsåt

 

Nej, det behöver alltså inte vara så. Du menar alltså att alla tvångstankar/tvångshandlingar är frivilliga?

Egentligen kan du lämna debatten nu, du är alldeles för okunnig om dylika sjukdomsbilder.

 

Du tror inte att du har en övertro på vad psykologerna kan göra?

 

Hur svårt kan det vara att hålla någon inspärrad? Hur svårt kan det vara att göra en ordentlig utredning om någon frivilligt söker vård?

 

Ta in dem på psykvård, behandla dem tills de anses friska och lås sedan in dem i fängelse i enlighet med vad straffet skulle ha varit för en frisk person.

 

Det finns två skäl som du kan ha för den här åsikten.

 

1. Preventivt syfte. Detta är inget argument eftersom definitionen av frisk ger att det är lika stor risk för återfall som för en förstagångsförbrytare.

 

2. Bestraffning. Fången ska känna att han får ett straff för den gärning han har begått. Möjligtvis kan man lägga in ngt slags avskräckande syfte men det är ju bevisat att det inte fungerar så det kan vi lämna därhän. Vad det tjänar till att bestraffa en rehabiliterad föredetta patient har jag ingen aning om.

[Matfrid]

Är ju inte så van skribent här men min personliga åsikt och det jag undrar och funderar över är: hur kan personligheten ändras genom att man går i en trappa...Från övervåning till källaren och vice versa? Har svårt att förstå sjukdomsbilden, utlöst genom trappgång annars helt normalt fungerande i samhället, eller?

 

Syftar du på notisen i Aftonbladet. Det är så typiskt dem: ”Fritzl led av maktkomplex”. Det leder en till att tro att det är en vetenskapligt grundad term, men om man googlar det är det ett ord som bara använts några få gånger.

 

Fritzl hade iallafall förmågan att bete sig relativt normalt i samhället i övrigt, så sett uitfrån hade han två personligheter: accepterad medborgare respektive galnignen som låste in dottern. Men det är en fallgrop att försöka använda sunt förnuft när man vill förstå vad psykologer säger. De ger ju mängder av människor diagnosen schizofreni fastän de inte alls växlar mellan olika personligheter.

[Cleburne]

Nej, det behöver alltså inte vara så. Du menar alltså att alla tvångstankar/tvångshandlingar är frivilliga?

Egentligen kan du lämna debatten nu, du är alldeles för okunnig om dylika sjukdomsbilder.

 

Varför dra ned det hela till sandlådenivå? En person som agerar utifrån ett inre tvång begår per definition en frivillig handling. Man kan säga att en del av hjärnan utövar ett visst sorts tvång på en annan del, men det är fortfarande personen i fråga som fattar beslutet. Att man inte kan hejda sig själv är inte relevant. Om din hjärna säger åt dig att krossa ett fönster så är det en frivillig handling. Att din hjärna inte fungerar "korrekt" spelar noll roll.

[TotalFarsa]

Varför dra ned det hela till sandlådenivå? En person som agerar utifrån ett inre tvång begår per definition en frivillig handling. Man kan säga att en del av hjärnan utövar ett visst sorts tvång på en annan del, men det är fortfarande personen i fråga som fattar beslutet. Att man inte kan hejda sig själv är inte relevant. Om din hjärna säger åt dig att krossa ett fönster så är det en frivillig handling. Att din hjärna inte fungerar "korrekt" spelar noll roll.

Arbetar dagligen med personer som bl. a har diagnosen OCD, dvs kompulsiva tvångstankar. Jag skulle inte önska denna diagnos på min värsta fiende då den innebär ett rent helvete för många av de som jag har kontakt med. Nu är det iofs långsökt att de skulle begå en våldshandling men det finns inte i min världsbild att de skulle kunna hållas ansvariga för det de skulle råka utsätta en medmänniska för. Ska nån hållas ansvarig så är det, som jennez har skrivit tidigare, vården, som jag i många fall anser är alltför slapphänt.

[gdaily]

Det är ju dock inte riktigt som att den här gubben fått en plötslig knäpp a la Flink, utan här har han gått i minst 24 år, troligen längre (verkar ju vara omsorgsfullt planerat genom att bygga bunker med kodlås och allt).

 

Hur inblandad är hans kärring egentligen?

[Jennez]

Varför dra ned det hela till sandlådenivå? En person som agerar utifrån ett inre tvång begår per definition en frivillig handling. Man kan säga att en del av hjärnan utövar ett visst sorts tvång på en annan del, men det är fortfarande personen i fråga som fattar beslutet. Att man inte kan hejda sig själv är inte relevant. Om din hjärna säger åt dig att krossa ett fönster så är det en frivillig handling. Att din hjärna inte fungerar "korrekt" spelar noll roll.

 

Det är du som drar ner det till sandlådenivå eftersom dina argument visar så tydligt att du inte har en jävla aning om vad du snackar om.

För många psykiskt sjuka brottslingar är den brottsliga handlingen inte frivillig. Inte på något plan, något sätt eller per någon definition (utom din egen då). Folk som är bättre utbildade än oss inom det här området är helt eniga om att det handlar om tvångssyndrom. Tror du att en med danssjuka eller epilepsi frivilligt rör på sig okontrollerat eller får anfall? Det är den typen av tvång vi snackar om här. Tror du att en inkontinent frivilligt låter lite urin läcka?

 

Dina argument är ungefär att inkontinenta frivilligt kissar på sig, att epileptiker frivilligt lägger sig ned och skakar okontrollerat och att Huntington-patienter frivilligt är i ständig rörelse.

 

Du kan tycka precis vad du vill men dina åsikter är så dåligt underbyggda att det närmast blir pinsamt. Läs på lite pls.

 

Sen får jag en känsla av att du har sett för många amerikanska filmer där folk hävdar sinnesförvirring till höger och vänster. Så fungerar det inte i Sverige och det är ytterst sällan en frisk människa skulle dömas till vård. Att sjuka däremot döms till fängelse är vanligt förekommande.