matte spelare vs feel spelare

[brut]

Interessant är hur nära optimal strategi man behöver vara för att i praktiken vara oslagbar.

[saxin1]

En "sann mattespelare" försöker spela på ett sådant sätt att hans motståndare som bäst kan ha EV 0 mot honom, mao OEXPLOATERBART eller OPTIMALT (Chen och gubbarnas def. på "optimal strategi"). EV 0 sker enbart när man möter en motståndare som spelar exakt likadant, avviker du från den optimala strategin släpper du värde nånstans och förlorar därmed. Förövrigt är det ingen som har löst poker och spelar optimalt och det lär ju ta sin lilla tid innan man ens klurar ut vad optimalt spel är, sen ännu längre tid innan en människa kan spela på detta sätt (vilket känns sådär sannolikt ).

[DocLame]

Det har sagts förut men jag antar att jag får säga det igen. Med optimalt i detta fallet menas inte den strategi med högst väntevärde utan det är en strategi som är helt balanserad och den behöver inte anpassas beroende på vad du möter för motståndare, de kan inte vinna över dig ivf.

 

Skönt att få lära sig något nytt...

 

Men allvarligt talat så definierades optimalitet som nashjämvikt i den post jag först svarade på. Hur väl inläst anser du dig vara på Nash?

[DocLame]

Väl rutet!

 

/upandcoming, komvux

 

Antar att du är ironisk, men faktum är att det kändes ganska festligt när Jimmy påstod att jag uppenbarligen inte visste vad den allra mest fundamentala grunden inom hela mitt vetenskapsområde var för något. Får väl be honom om lov innan jag citerar honom...

[brut]

En "sann mattespelare" försöker spela på ett sådant sätt att hans motståndare som bäst kan ha EV 0 mot honom, mao OEXPLOATERBART eller OPTIMALT. EV 0 sker enbart när man möter en motståndare som spelar exakt likadant, avviker du från den optimala strategin släpper du värde nånstans och förlorar därmed. Förövrigt är det ingen som har löst poker och spelar optimalt och det lär ju ta sin lilla tid innan man ens klurar ut vad optimalt spel är, sen ännu längre tid innan en människa kan spela på detta sätt (vilket känns sådär sannolikt ).

 

En människa kommer aldrig att kunna spela exakt. Ex bara att exakt veta top% av hur din aktuella hand står sig i förhållande till din egen HD hinner man inte i praktiskt spel. Sedan hur beslutsgränser flyttas beroende på pottodds implicita kommer ju vara helt omöjligt för en mänsklighjärna att klara exakt(NL). (dator klarar förståss)

Men det kanske går att uppskatta tillräckligt bra för att vara i praktiken oexploaterbar/oslagbar??

[brut]

Skulle ju vara interessant att höra någon utveckling av en riktig matte spelare. Hjort är väl en sådan (jag vet ju att han i alla fall spelar så på rivern:mrgreen: enligt en tidigare tråd).

[folder]

Att inte anpassa sitt spel till motståndet är inte optimalt i något som helst avseende.

 

Jag kan hålla med om att "optimal" för tankarna lite åt fel håll. mtp att poker går ut på att tjäna pengar så borde "optimal" poker vara det som ger störst EV. Det är väl också det som är andemeningen i Sklanskys teori.

 

"Oslagbar" poker kanske vore en bättre beneämning på perfekt balanserad jämviktspoker.

[DocLame]

Jag kan hålla med om att "optimal" för tankarna lite åt fel håll. mtp att poker går ut på att tjäna pengar så borde "optimal" poker vara det som ger störst EV. Det är väl också det som är andemeningen också i Sklanskys teori.

 

"Oslagbar" poker kanske vore en bättre beneämning på perfekt balanserad jämviktspoker.

 

Ja, varför inte.

 

Ordet "optimal" är för övrigt ett av de mest missbrukade orden i dagens samhälle imo.

[-PK-]

Antar att du är ironisk, men faktum är att det kändes ganska festligt när Jimmy påstod att jag uppenbarligen inte visste vad den allra mest fundamentala grunden inom hela mitt vetenskapsområde var för något. Får väl be honom om lov innan jag citerar honom...

Wow, läskigt att du valde att skriva Jimmy8-)

 

Som sagt, jag talade enbart om termen "optimal"s betydelse inom pokern, och håller med om att den är lite knepigt definierad. Rätt weird att det var ditt område detta, antar att jag inte har något mer att lära ut gg

[DocLame]

Wow, läskigt att du valde att skriva Jimmy8-)

 

Som sagt, jag talade enbart om termen "optimal"s betydelse inom pokern, och håller med om att den är lite knepigt definierad. Rätt weird att det var ditt område detta, antar att jag inte har något mer att lära ut gg

 

Menade alls inget illa där med namnet, hoppas du inte tog det så. Se det mera som att jag har stor respekt för folk som bevisligen är jäkligt bra pokerspelare.

 

gg

[-PK-]

Tog inte illa upp, blev mest förvånad:-)

 

[psykologen]

Det har sagts förut men jag antar att jag får säga det igen. Med optimalt i detta fallet menas inte den strategi med högst väntevärde utan det är en strategi som är helt balanserad och den behöver inte anpassas beroende på vad du möter för motståndare, de kan inte vinna över dig ivf.

 

 

[Klyka]

Fel. En matematisk spelare förändrar sin linje baserad på vilken typ av motståndare han möter.

 

Det finns siom sagt många sätt att tolka begreppet mattespelare. Men "en spelare som på något sätt använder matte" är inte nån direkt användbar tolkning.

 

Den enda gängse tolkning, som jag dessutom ser som meningsfull, är någon som försöker spela spelteoretiskt optimalt. Och en sådan spelare ändrar inte sina linjer beroende på motståndare.

 

Och mer om skillnaden mellan spelteoretiskt optimalt och allmänspråkligt optimalt (något som redan förvirrat en hel del i denna tråd) kan ni läsa här,

 

Interessant är hur nära optimal strategi man behöver vara för att i praktiken vara oslagbar.

 

Något alldeles fruktansvärt nära måste man vara för att vara oslagbar. Om du med "i praktiken" menar inte oslagbar utan "oslagen", så vette däremot fan hur nära man måste vara. Troligen krossar de som är närmast optimalt spel, och troligen är de rätt långt ifrån optimalt spel.

[brut]

Oslagen menar jag förståss.

Känner mig inte säker på att det är så att den som spelar närmast optimalt krossar.

Säg att en spelare spelar efter den rätta "formeln" men pga att han inte kan räkna/approximera efter den i den takt som krävs så lämnar han en read/lucka som kan göra en observant fi vinnande.

[Klyka]

Säg att en spelare spelar efter den rätta "formeln" men pga att han inte kan räkna/approximera efter den i den takt som krävs så lämnar han en read/lucka som kan göra en observant fi vinnande.

 

Om du ligger nära optimala frekvenser så kommer kortsnittsvariansen ha mångdubbelt större inverkan än din felfrekvens. Dvs det motståndarna kommer snappa upp är inte att du generellt bluffar för lite/mkt, utan att du under de observerade händerna fått fler/färre bluffhänder än din fair share. Om vi nu tar bluffande som exempel.

[brut]

Om du ligger nära optimala frekvenser så kommer kortsnittsvariansen ha mångdubbelt större inverkan än din felfrekvens. Dvs det motståndarna kommer snappa upp är inte att du generellt bluffar för lite/mkt, utan att du under de observerade händerna fått fler/färre bluffhänder än din fair share. Om vi nu tar bluffande som exempel.

Ja men nu tror vi ju inte att någon ligger så nära optimalt.

Kortsnittsvariansen gör det bara svårare att få en read för att det krävs ett störe sample anser jag.

[heltok]

Den enda gängse tolkning, som jag dessutom ser som meningsfull, är någon som försöker spela spelteoretiskt optimalt. Och en sådan spelare ändrar inte sina linjer beroende på motståndare.

 

jag skulle vilja förfina defitionen lite.

 

en mattespelare är en spelare som strävar efter att spela nära optimalt mot optimala spelare men kan ta sig friheten att försöka exploatera när man har skäl att misstänka att man vet hur man ska exploatera. i sin strävan i att ta reda på vad som är optimalt och hur man i fallet lönsamt aviker från vad som är optimalt till att exploatera använder man sig frekvant av slutsatser hämtade från spelteoretiska lekspel, förenklade uträkningar och simulationer som har olika mycket relevans för pokerspelet i fråga.

[Klyka]

Ja, det stämmer iaf bra överens med vad jag tänker mig när det talas om mattespelare.

[Staahla]

Skillnaden mellan en matematisk spelare och en s.k. feelspelare illustreras bra i detta exempel:

 

Du har färgdrag och din motståndare betar. En matematisk spelare beräknar oddsen och synar om oddsen är fördelaktiga. En feelspelare synar om oddsen är fördelaktiga, men kan tänka sig att HÖJA om oddsen för syn inte är fördelaktiga.

 

Det är åtminstone så jag har uppfattat det.

Bra skrivet.