Djens börsdiskussioner 2008!

[heltok]

Gör jag nog med, eller rättare sagt vill göra.. men samtidigt ser man hur dom i daytrading-tråden på flashback sitter och skrattar åt oss som bara tror det handlar om tur, ungefär som vi gör åt dom som tror poker bara är tur. Visst går det inte jämföra rakt av eftersom man tar ut turen extremt mkt snabbare i poker. Men om vi tar de som vunnit mkt i stora live-tours, så är ju det till 99.99% tur, men sen finns det ju de få 0.01% som faktiskt förtjänar sina klonkningar. Kan det inte va så bland traders också?

 

de få som faktiskt har edge mot marknaden är knappast de som hänger på flashback. de är bra mycket seriösare än så.

 

det går helt klart att jämför hur en individ kan slå motståndet på olika former. hur många % ROI har du på 100 aktieköp, 100händer nl100, 100händer nl1000? i dagsläget är det rätt givet att du och jag kan göra $100k/2008 på vår $100k internetrulle, men jag tvivlar på att någon av oss kan göra $20k på samma rulle på aktier. nu menar jag väntevärdesmässigt, variansen kan slå åt båda hållen, är ju ingen omöjlighet att hampulito är dollarmiljonär när året är slut eller att flashbackekonomerna faktiskt dubblar sin kassa 2008.

 

det finns helt enkelt ingen rationalitet för oss småsparare att ens försöka slå index. bättre vi fokuserar på att göra mer pengar pokerborden. samma gäller nisse på mcdonalds som fick ärva miljonen av sin moster. bättre han fokuserar på att vända burgare istället för att försöka slå index.

 

edit: s/får/få lool, freudian slip

[Matteprof]

Tål att upprepas:

 

Så länge det finns fisk på pokerborden så kommer andra spelare att kunna sko sig på det, trots pokersajternas rake

 

Så länge det finns suckers på aktiemarknaden så kommer andra spelare att kunna sko sig på det, trots mäklarnas courtage

 

 

Står du utan insyn och erfarenhet i någon av branscherna så kommer du säga

"Du kan ju inte tjäna pengar på sikt, poker är ju bara tur och varians" eller

"Du kan ju inte tjäna pengar på sikt, daytrading är ju bara tur och varians"

men har du erfarenhet från någon av branscherna så vet du att det finns duktiga spelare och duktiga daytraders. Ja, ALLA kan ha downswings men i långa loppet är den duktiga pokerspelaren en vinnare och den duktiga daytradern likaså.

 

Så ja, varians finns i poker och varians finns i daytrading. Precis som att händelser som 11:e sept eller Black Monday kan inträffa så kan pokersajter gå i konken och pengar fryser inne etc.

Sånt kan hända men hur ofta gör det?

 

Sen kan ju påpekas att seriösa daytraders givetvis har stenkoll på marknaden när de jobbar, med realtidsnyheter från massor av källor. Dessutom ligger de vanligtvis självklart inte med over-night positioner.

[Stormen_Per]

Kommentarer om dagens, Dagens Industri baksida?:

Det går ut på att man ska köpa aktier som har gått bra det senaste halvåret ungefär... Kan det funka "i längden"?

 

http://di.se/Index/Nyheter/2008/02/20/271294.htm?src=xlink

[Pedroboy]

Kommentarer om dagens, Dagens Industri baksida?:

Det går ut på att man ska köpa aktier som har gått bra det senaste halvåret ungefär... Kan det funka "i längden"?

 

http://di.se/Index/Nyheter/2008/02/20/271294.htm?src=xlink

 

Jag skull säga nej.

Finns en matematisk modell för att slå index som gäller på alla börser under alla omständigheter, så skulle väl alla rätt snart följa den.

[Zyr]

Jag skull säga nej.

Finns en matematisk modell för att slå index som gäller på alla börser under alla omständigheter, så skulle väl alla rätt snart följa den.

 

Precis, kommer man på nått sånt lär man ju hålla den för sig själv..

 

Men finns säkert formler som funkat över senaste 100 åren, måste det ju göra om man kollar till hur sjukt många olika kombinationer man kan sätta ihop, men är ju pga slumpen de fungerat, att de skulle fungera kommande 10 åren är ju inte speciellt troligt.

[Tiggr]

En riktigt bra dag för Xact Bear idag kan det vara läge att sälja imorgon?

Entraction fortsätter att ånga på. Ser med spänning fram emot morgondagens rapport!

[ZaphodB]

Warren buffet råkade bara vara den person med bäst klonkarskills. Ej skicklighet mao.

 

Btw Jag tror på effektiv marknad

 

Men suck. Warren Buffetts track record går inte att förklara bort, oavsett hur man försöker. Hela det här med att marknaden skulle vara effektiv är ju enbart patetiskt. Det finns massor av människor som bevisligen slår marknaden på lång sikt, WB är väl det mest kända exemplet.

 

Och även om man nu enbart tror på fundamental analys. Det är väl inte så jävla konstigt att det finns människor som är bättre än genomsnittet (dvs marknaden) på att förutspå framtida trender och konsumtionsmönster, som leder till att vissa företag/aktier på lång sikt kommer att gå bättre än andra.

[ZaphodB]

Så länge det finns suckers på aktiemarknaden så kommer andra spelare att kunna sko sig på det, trots mäklarnas courtage

 

Men snälla. Nej. Läs lite tidigare i tråden. Aktiemarknaden är inte ett nollsummespel. Att Pelle tjänar pengar har inget samband alls med om Kalle tjänar eller förlorar pengar.

[heltok]

Det är väl inte så jävla konstigt att det finns människor som är bättre än genomsnittet (dvs marknaden) på att förutspå framtida trender och konsumtionsmönster, som leder till att vissa företag/aktier på lång sikt kommer att gå bättre än andra.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Wisdom_of_Crowds

 

intrade hade ju sjukt mycket mer rätt än alla valexperter i förra presidentvalet t ex. och intrade har mycket mindre omsättning än börsen....

[ZaphodB]

Jag skull säga nej.

Finns en matematisk modell för att slå index som gäller på alla börser under alla omständigheter, så skulle väl alla rätt snart följa den.

 

Nej. Eftersom marknaden består av ett nästintill oändligt antal aktörer, så kommer det alltid att finnas aktörer som håller sig till andra strategier, vilket upprätthåller själva marknaden, dvs att det finns både köpare och säljare.

 

Vidare, om alla skulle följa samma strategi, så skulle själva marknaden upphöra, eftersom alla skulle stå på samma sida. Det skulle aldrig finnas någon motpart.

 

Obs att jag inte kommenterar di-artikeln i sig, den har jag ingen åsikt om.

[Matteprof]

Men snälla. Nej. Läs lite tidigare i tråden. Aktiemarknaden är inte ett nollsummespel. Att Pelle tjänar pengar har inget samband alls med om Kalle tjänar eller förlorar pengar.

Jag trodde iofs att diskussionen handlade om att outperforma ett benchmarkindex. Inte att gå noll eller plussa som index i genomsnitt.

 

Men kontentan är ändå att klart det finns duktiga daytraders som outperformar index över tid

[Macroman]

Men kontentan är ändå att klart det finns duktiga daytraders som outperformar index över tid

 

Running good FTW...

[ZaphodB]

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Wisdom_of_Crowds

 

intrade hade ju sjukt mycket mer rätt än alla valexperter i förra presidentvalet t ex. och intrade har mycket mindre omsättning än börsen....

 

Jo, men du kan ju inte jämföra ett presidentval med en aktiemarknad. Presidentvalet sker en viss dag, och påverkas extremt mycket av saker som händer precis dagarna innan. Precis som börsen varje enskild dag påverkas extremt mycket av nyheter. På kort sikt, från dag till dag, finns det ingen levande människa som kan förutse hur börsen kommer att gå, men på 3-5 års sikt finns det många som kan. Skillnaden är att ett presidentval inte sker under en flera år lång period. Om ett presidentval skedde genom att befolkningen tvingades att rösta utspridda över en flera år lång tid, så skulle förutsägbarheten bli enormt mycket större. Då skulle de kortsiktiga nyheterna nämligen inte spela någon större roll.

 

Om McCain kommer ut som gay veckan före valet så kommer han inte att vinna. Om Ericsson vinstvarnar så faller aktien 10 % samma dag, men en vinstvarning säger absolut ingenting om aktiens utveckling på fem års sikt. Och det är i det perspektivet sådana som Warren Buffett tjänar sina pengar.

[ZaphodB]

Men kontentan är ändå att klart det finns duktiga daytraders som outperformar index över tid

 

Yes, definitivt! Precis som det finns långsiktiga aktieägare som presterar bättre avkastning än marknaden på lång sikt.

[Matteprof]

Yes, definitivt! Precis som det finns långsiktiga aktieägare som presterar bättre avkastning än marknaden på lång sikt.

eller pokerspelare som är vinnande på lång sikt...

[Zyr]

Jag syftade mer på derivat än metaller, även om det finns lite likheter. Det är skillnaden mellan att beta på fotboll och äga en del i ett fotbollslag, typ. Derivat är ren vadslagning, medan aktieinvestering ändå är en form av ägande i något som förväntas skapa nytt värde.

 

Ok, med derivat finns det alltså alltid en motpart som förlorar vad du tjänar eller tvärtom.. ungefär som att blanka aktier, blanka aktier är alltså något väldigt dumt om man ser till +EV eftersom aktier i snitt ökar per år... ännu värre nollsummespel

 

Men handlar man verkligen med derivat när man köper en råvarofuture? Det jag handlade var ju 100oz guld med leverans i december. Som att äga guld, fast man inte har det i handen.

 

Eller är jag helt fel ute?

[Zyr]

Men suck. Warren Buffetts track record går inte att förklara bort, oavsett hur man försöker. Hela det här med att marknaden skulle vara effektiv är ju enbart patetiskt. Det finns massor av människor som bevisligen slår marknaden på lång sikt, WB är väl det mest kända exemplet.

 

Och även om man nu enbart tror på fundamental analys. Det är väl inte så jävla konstigt att det finns människor som är bättre än genomsnittet (dvs marknaden) på att förutspå framtida trender och konsumtionsmönster, som leder till att vissa företag/aktier på lång sikt kommer att gå bättre än andra.

 

Läste om nån kille som vann högsta vinsten på lotto 2 veckor i rad, sannolikheten för det var något sjukligt lågt.. Skulle inte Warren Buffetts kunnat varit en sån turgubbe fast i aktier? Dessutom är det ju mkt lättare att klonka rätt bland aktier än lotter eftersom aktier har en tendens att stiga när lotto verkligen är -EV.

[ZaphodB]

Ok, med derivat finns det alltså alltid en motpart som förlorar vad du tjänar eller tvärtom.. ungefär som att blanka aktier, blanka aktier är alltså något väldigt dumt om man ser till +EV eftersom aktier i snitt ökar per år... ännu värre nollsummespel

 

Men handlar man verkligen med derivat när man köper en råvarofuture? Det jag handlade var ju 100oz guld med leverans i december. Som att äga guld, fast man inte har det i handen.

 

Eller är jag helt fel ute?

 

Blanka aktier är lite knepigt. Det kan vara +EV för båda parter. Och som vanligt handlar det om att man har olika tidsperspektiv.

 

Säg att Stefan Persson tror att H&M-aktien kommer att falla det närmaste året. Han tror däremot att de kommer att stiga på lång sikt, och vill därför behålla aktierna. Sälja och sedan köpa igen kan han inte göra, eftersom han då skulle utlösa en gigantisk reavinst(skatt). Om han däremot väljer att låna ut aktierna under en tid, så kan det ju bli en win-win-situation. Han får behålla sina aktier, men tjänar ränta under tiden. Och den som har blankat tjänar pengar på kursnedgången.

 

Och angående råvarufuturen. Det finns ju en motpart, som ställt ut futuren. Fundera igenom vad utställaren egentligen gjort, och vem som tjänar resp förlorar pengar i er affär, och på vilket sätt.

[ZaphodB]

Läste om nån kille som vann högsta vinsten på lotto 2 veckor i rad, sannolikheten för det var något sjukligt lågt.. Skulle inte Warren Buffetts kunnat varit en sån turgubbe fast i aktier? Dessutom är det ju mkt lättare att klonka rätt bland aktier än lotter eftersom aktier har en tendens att stiga när lotto verkligen är -EV.

 

Du läste nog inte mitt inlägg.

 

Det finns massor av människor som bevisligen slår marknaden på lång sikt, WB är väl det mest kända exemplet.

 

WB är ett av många exempel på människor som bevisligen slår marknaden på lång sikt. Det finns väldigt många fler, men han är en av de mer kända. Fast han kanske bara varit rungood i femtio år? Och samma med alla andra som presterat överavkastning under flera decenniers tid?

[thestonk]

I längden, det beror på vad du menar med längd...

Effekten är känd internationellt sedan länge och ses generellt som en obestämbar pryl som man måste ta hänsyn till när man studerar aktieavkastning. I Sverige finns dock inte denna effekt av någon underlig anledning. Däremot har det motsatta gällt för den svenska marknaden, att man kan tjäna på att köpa aktier som gått dåligt (och sälja de som gått bra). Vinsterna äts dock som vanligt upp av avgifterna i de flesta fall.

 

 

Kommentarer om dagens, Dagens Industri baksida?:

Det går ut på att man ska köpa aktier som har gått bra det senaste halvåret ungefär... Kan det funka "i längden"?

 

http://di.se/Index/Nyheter/2008/02/20/271294.htm?src=xlink

[Djens]

Ett sätt är annars att köra på spreadbetting, smidigt, roligt och skattefritt.

[vetgirig]

Det blir väl istället de som håller sig utanför börsen som i det långa loppet blir förlorarna. Eller?

 

 

Värdena i samhället byggs upp av företag. Men det finns andra investeringar som ofta är lika bra eller bättre än börsen. Te.x. investera i fastigheter, skog eller varför inte i ett eget företag. Att köpa en egen bostad kan vara mycket lönande för de flesta.

 

 

Däremot så har det långsiktigt - dvs så länge som det förts statistik - varit bättre och investera på börsen än att ha pengarna hos giriga banker på bankkonton.

[Tiggr]

Tilt Entraction tilt Xact

[Djens]

Klonk betanegativt spreadbet 12492 DJIA.

Om du sparade björnarna kommer de göra dig glad imorrn, jag köpte några stycken runt 17 idag.

 

Kan vara en vanlig vinsthemtagning, kan vara retest av lows.

[thestonk]

Men finns säkert formler som funkat över senaste 100 åren, måste det ju göra om man kollar till hur sjukt många olika kombinationer man kan sätta ihop, men är ju pga slumpen de fungerat, att de skulle fungera kommande 10 åren är ju inte speciellt troligt.

 

Exakt. Och ändå finns det folk som tror på teknisk analys...

 

 

Vidare, om alla skulle följa samma strategi, så skulle själva marknaden upphöra, eftersom alla skulle stå på samma sida. Det skulle aldrig finnas någon motpart.

 

Nej, den skulle fortfarande befinna sig i jämvikt. Handelsvarorna (t ex aktierna) försvinner inte i tomma intet bara för att alla har samma fördelning av dem (vilket då blir marknadsportföljen).

 

Men handlar man verkligen med derivat när man köper en råvarofuture? Det jag handlade var ju 100oz guld med leverans i december. Som att äga guld, fast man inte har det i handen.

 

Eller är jag helt fel ute?

 

Futuren i sig är ett derivatinstrument, så skaffar du ett sådant kontrakt har du handlat med derivat. Termen kommer från att värdet på terminen härleds/"deriveras" från priset på den underliggande tillgången (t ex guldet).