Varians vs EV

[Fnii! Grrp!]

Alla bör ta 55-45? Gäller det även när du har 90% av chipleaders stack och går upp emot honom? Säg att 3an ligger på 40% av din stack.

Min gissning: Ja, om turneringen är jättestor. Men om chiptvåan har 90% av cl och trean 36% och cl och tvåan sitter vid samma bord är nog fältet inte så stort och då gamblar man väl om en ansenlig del av turneringens marker och approximationen $EV=cEV brakar ihop.

 

För diskussionens skull borde det kanske ingå i förutsättningarna att det rör sig om rimliga stackstorlekar relativt totala markermängden. Men det ges nästan av "stor turnering" och "långt från pengarna".

[brut]

Vi har varit inne på detta tidigare och disskuterat. Vissa hävdar att om läget inte är extremt (bubbla/inne i pengarna) så ska man till 99% ta varje +EV spel som går att göra, ex spela sina 55 mot AK trots att bi båda är storstackar mm.

 

Jag vill ibland tycka att då varje turnering är unik och då det finns så många faktorer som påverkar såsom handfördelningen till dig o din FI, storleken på stack vid det ögonblicket, hur övriga FI väljer att spela sina kort, position vid tilffället, osv så kan det ibland vara värt att missa potentiell +EV för att safa upp. Speciellt om du anser dig några procent bättre än låt säga 70% av startfältet i en stor turre, borde du då inte vilja gå ifrån stora chanstagningar och inta en mer safe spelstil, som att slå mot mindre stackar, inte pusha med låga PP o AK då du misstänker att du leder med ett par procent.

 

Självklart gäller mitt resonemang endast då man är big/mellan stack och möter samma stack.

 

Vet inte riktigt hur jag ska förklara detta, men förstår ni vad jag menar önskas disskussion ang detta.

 

Applicera gärna tänket på ex vis en turre som million, med 6000 pers, stort inköp samt att den endast går att spela en i veckan.

Att inte ta 51/49 till 1 gånger pengarna är att säga nej till pengar.

Menar du att du får högre timlön om du avstår från 51/49 i väntan på bättre lägen? Att du så sällan får 51/49 lägen att det inte är värt besväret/tiden.

Alla faktorer är naturligtvis inräknade $-EV, rulle/insats, rake osv(vilket gör det omöjligt att säga exakt 51/49 i praktiken).

Som ex så kanske det inte är värt besväret att sitta länge för att komma till 51/49 läget och när man väl är där så kommer man sannolikt hamna i ett 55/45 läge efter samma tid så är det ju bättre att avstå eftersom timmlönen blir större.

Sedan om man inte har rulle så är det också ett argument för att inte ta 51/49 eftersom man ökar risken att gula.

[kurtkatt]

om vi spelar på det sätt du föreslår, ger vi inte bort ev till dom andra vid våra bord då?

 

Många som snackar om att mtts blir tuffare, mkt pga av att just det vektighta (eller vänta på bättre läge- mantrat) har bankats ur folk ordentligt?? Att vilja köra en spelstil som många andra vill utnyttja verkar inte direkt vara en jättevinnande strategi eller?

 

kan gå med på att vi kan vilja hitta nån liten mellanväg eller nåt, då en tourney fullproppad av aggros i stort sett blir en stor tävling i vem som har variansen på sin sida. vet dock inte riktigt hur vi ska göra det utan att bli stora feta måltavlor??

[sulla]

Brut: En delfråga var att variansen inte hinner spela ut alla dina 51/49 lägen i alla olika situationer du sitter i på Mtt. I cashgame är parametrarna färre och spelar du allin med 51/49 kommer du plussa bra mycket enklare än du kommer göra i MTT´s.

 

Det finns faktiskt en hel del goda argument till att inte riskera hela stacken om för ofta i större turrar om förhållandena är dåliga (dvs djupa stackar, 1:a vs 2:a mm)

[edsf]

Det chansen tror jag många bra spelare tar. Det är nog per definition fler dåliga spelare som skulle avstå.

 

Jag skulle nog bara tacka nej om jag hade en enorm edge mot resten av fältet. Typ om de var disconnectade allihop.

Om dom bryr sig om att spela värdeoptimalt för just den turneringen och strukturen är tillräckligt bra samt att dom tror dom har tillräcklig "edge" mot bordet så lägger dom väl i sådana lägen.

 

Raymer har sagt att han spelar som CG i början av turneringen och han har visat det också vid flera tillfällen t.ex. när han åkte ut i första handen med FD+hålstegdrag. Raymer är en duktig spelare.

 

Vad gäller WSOP main event så inser även duktiga spelare att det är mycket lotto i turneringen - chansen att nå finalbordet är minimal - men om de dubblar upp i första handen ökar den chansen dramatiskt.

Klart man spelar ungefär som CG ofta i turneringar. Hur bevisade han att han spelar som CG när han åkte i första handen på den handen? Det stämmer ju inte. Jag tror för övrigt att Raymer inte är särskilt duktig. Det brukar många "proffs" inte vara och det jag sett från han var i en söndagsmiljon på PS där han openlimpade då och då.

 

Chansen ökar väl inte särskilt dramatiskt alls. Borde väl öka något mer än dubbelt? Du får det att låta som att det är något dramatiskt som händer när en duktig spelare dubblar upp. Samtidigt har den spelaren antagligen en bra bit över 50% att förr eller senare dubbla.

 

En liten sidenote: Eftersom de flesta spelare är okända för varandra i någorlunda större turneringar så är det inte jättelätt att uppskatta sin exakta equity mot en viss spelares range. Även om en jätteduktig spelare skulle vara villig att ge upp 55% edge så är det inte direkt lätt att veta om man har just det.

Men ibland uppskattar man att man har en edge på 55% och då kan man diskutera vad man gör i lägen där man tror sig ha en edge på 55%.

 

jag ahrr gjort ett av få vettiga inlägg i tråden, läs vad det står.

 

och fatta sedan.

 

Intressant, utveckla.

[vetgirig]

Från min blogg:

 

En person tog upp det här med att syna med underpar och hur dåligt en sådan syn är när motståndaren kan ha både två överkort och ett överpar. Faktum är att det är inte så jättedåligt att syna med ett lågt par mot någon som ställer in som man först kan tro.

 

Det finns 1326 starthänder och man får oftare AK än AA. Skillnaden beror på att när man väl tagit det första A så finns det bara 3 alternativa A och ta som andrakort men för AK när man väl valt ett A så finns det fortfarande 4 olika K att välja. Ett par i fyra olika sviter ger 6 olika möjliga starthander som alla ger en samma par dvs det finns 6 olika kombinationer av AA med olika svitkombinationer. Möjligheten att få AK i fyra olika sviter skapar 12 varianter av AK. Men i denna beräkning så antas att Fi ställer bara med 'premiumhänder'. Säg AA eller AK, KK eller AQ, QQ eller AJ, JJ eller AT, TT eller KQ, 99 eller KJ, 88 eller KT, 77 eller QJ, 66 eller QT, 55 eller JT. Dvs fi ställer med alla 2 kort över 10 och alla par 55+ - eftersom det är samma antal par som kombinationer av höga kort så blir resultatet detsamma om man beräknar bara på AA eller AK. Skall man då syna med 22,33, 44 ?

 

Chansen för AA är 6 och chansen till AK är 12 eller 1 gång av 3 (33%) har motståndaren överpar och 2 gånger av 3 (66%) har motståndaren två överkort när man synar med ett lågt par. Detta förutsätter att motståndaren agerar likadant oberoende om denna har två höga kort eller ett par - när det gäller en liten stack som ställer in så är ofta det korrekt. Det finns även möjligheten att Fi ställer in med riktigt dåliga händer och då blir det ännu mer sannorlikt att fi inte har överpar så då blir det ännu mer av en slantsingling än vad denna beräkning kommer visa på.

 

Underpar vinner mot överpar ca 1 gång av 5 (20%) det ger då att man vinner 33% * 20 % = 7 % av gångerna mot överpar.

 

Underpar mot två överkort är en slantsingling(50%) vilket ger att man vinner 66% * 50 % = 33% av gångerna mot två överkort.

 

Totalt vinner ett underpar mot överpar eller två överkort totalt 7+33=40 % av gångerna.

 

Alla beräkningar är avrundande. Beroende på hur sviterna är så ändras procenten lite pga färgchansen men de påverkar inte resultatet mer än marginellt.

 

I de flesta fall är det därför rätt att slänga ett lågt par om någon ställer in - det krävs att det finns extrapengar i potten motsvarande 60-40= 20% av hela potten för att det skall vara rätt att syna. Här kommer då även reads in - man får uppskatta om Fi i detta läget sitter på överpar eller två överkort givet av det man vet om hur Fi spelar och det kan då påverka hur ofta man synar eller ej.

 

Men rent generellt så bör man vara beredd på att chansen att man vinner när man synar med ett lågt par är bara 40%. Det är inte en slantsingling som många tycks tro utan man är - i genomsnitt - en 40-60 underdog när man synar en all-in med ett par där man sätter motståndaren på två överkort eller ett överpar.

[sulla]

Bättre om du svarar på topic...eller håller bloggen på din bloggsida

[Grabbarnana]

Efter att ha läst denna tråden förstår jag rent plötsligt varför jag plussar så mkt i turneringar :mrgreen:

[dlinder]

Jag tror för övrigt att Raymer inte är särskilt duktig. Det brukar många "proffs" inte vara och det jag sett från han var i en söndagsmiljon på PS där han openlimpade då och då.

 

Jadåså, då var det ju avgjort.

[Maple]

Från min blogg:

... Möjligheten att få AK i fyra olika sviter skapar 12 varianter av AK. ...

 

Nej, det skapar 12 kombinationer av AK-offsuit. Lägg därtill 4 kombinationer av AK-suited.

[Hjort]

Chansen ökar väl inte särskilt dramatiskt alls. Borde väl öka något mer än dubbelt? Du får det att låta som att det är något dramatiskt som händer när en duktig spelare dubblar upp. Samtidigt har den spelaren antagligen en bra bit över 50% att förr eller senare dubbla.

Nej, bra spelare har inte alls en bra bit över 50% att busta. Har för mig att Bill Chen och kompani, som körde ett par tusen turneringar i bolag med typ 200-300% ROI, nämnde att de dubblat innan bust ungefär 55% av tiden. Och då är de bättre spelare än typ 99,99% av alla turregrindare.

 

Kanske annorlunda i djupstacksturneringar, men jag tror inte att det är någon jätteskillnad.

 

Det är ju bara att räkna lite på det för att inse att personer som har 60% chans att dubbla innan bust skulle ha absurt hög ROI. Rimligen så gör ju den större stacken det inte mindre troligt att plussa ett inköp till innan man tappat sitt första, så det skulle ju inte krävas många inköp innan man var närmast obustbar.

 

Men ibland uppskattar man att man har en edge på 55% och då kan man diskutera vad man gör i lägen där man tror sig ha en edge på 55%.

Jag har aldrig i hela mitt liv uppskattat min edge att vara 55% och kan inte se hur någon kan göra det rationellt, typ ever.

 

Det är att vara alldeles för precis relativt tillgänglig information. Ungefär som man inte ska ange tre decimaler när man uppskattar jordens omkrets.

[edsf]

Nej, bra spelare har inte alls en bra bit över 50% att busta. Har för mig att Bill Chen och kompani, som körde ett par tusen turneringar i bolag med typ 200-300% ROI, nämnde att de dubblat innan bust ungefär 55% av tiden. Och då är de bättre spelare än typ 99,99% av alla turregrindare.

 

Kanske annorlunda i djupstacksturneringar, men jag tror inte att det är någon jätteskillnad.

 

Det är ju bara att räkna lite på det för att inse att personer som har 60% chans att dubbla innan bust skulle ha absurt hög ROI. Rimligen så gör ju den större stacken det inte mindre troligt att plussa ett inköp till innan man tappat sitt första, så det skulle ju inte krävas många inköp innan man var närmast obustbar.

 

Intressant, då hade jag fel.

Jag tänkte att en duktig spelare har chipEV+ och då inte vill ta marginella lägen.

 

Jag har aldrig i hela mitt liv uppskattat min edge att vara 55% och kan inte se hur någon kan göra det rationellt, typ ever.

 

Det är att vara alldeles för precis relativt tillgänglig information. Ungefär som man inte ska ange tre decimaler när man uppskattar jordens omkrets.

 

Men om man t.ex ställs all-in så måste man väl uppskatta hur bra läget är, och sedan bestämma sig ifall det är bra läge nog att ta synen? Man gör en bedömning på ca 50-60%, eller 55%, och bestämmer ifall det är bra nog?

[Hjort]

Men om man t.ex ställs all-in så måste man väl uppskatta hur bra läget är, och sedan bestämma sig ifall det är bra läge nog att ta synen?

Du har nog hört den biten förut.

 

Man kan helt enkelt säga att man faktiskt inte vet hur motståndaren spelar (vilket är normalfallet) och försöka spela på ett sätt som går bra mot alla motståndare. Så man för istället resonemang som att "om man öppnar med så här många händer som måste man syna ett ställ med minst så många för att inte vara exploaterbar".

 

Funkar rätt bra för Chen & co.

 

Man gör en bedömning på ca 50-60%, eller 55%, och bestämmer ifall det är bra nog?

Min poäng handlade mer om att upplösningen på ens uppskattning inte kan vara så väldans hög utan man får nöja sig med uppskattningar som "coin-flip" (vilket kanske kan vara 40-60%), "åt helvete", "sweet", osv.

 

Även om jag ibland gör väldans specifika reads, så brukar min uppfattning om motståndarens range vara väldigt vag. Normalt så är det ingen stor faktor i mina beslut.

[sulla]

Finns en intressant artikel i senaste pokertidningen (vad den nu hette) om just att spela många mindre potter om att slippa ta stora beslut o stora risker. Något som enligt artikeln Helmuth och Negranu gjorde.

 

Mycket intressant läsning

[vetgirig]

Finns en intressant artikel i senaste pokertidningen (vad den nu hette) om just att spela många mindre potter om att slippa ta stora beslut o stora risker. Något som enligt artikeln Helmuth och Negranu gjorde.

 

Mycket intressant läsning

 

Strategin heter small ball och är välkänd inom turneringspokern.

 

PS Google ger över 2 miljoner träffar på "small ball poker"

[Tomtah]

Du säger att det finns 1326 kombinationer av händer, betyder det att händer som ad,ac och as,ah räknas som två olika kombinationer?

[roitto]

Vem kommer oftare till finalbordet?

 

a) Den som spelar för att maximera volatiliteten på sin stack, dock utan att spela EV-,

eller

b) den som spelar for att maximera EV?

 

Svar: a.

 

För att vinna ett spel enormt många deltagare och få intressanta vinstplaceringar så kan man inte spela med en taktik som gör att man så säkert som möjligt hamnar bättre än medel. Att hamna på plats 500 av 1000 i en turnering är fullständigt ointressant.

 

Nej man måste spela med en taktik som maximerar chansen att komma i de översta percentilerna. Det gör man genom att spela ett spel med hög volla. Då åker man ut tidigt oftare, men man får också oftare den stack som behövs för att klättra till finalbordet.

 

Eftersom prisfördelningen på turneringar är exponentiell, så är det lönsammare att komma till finalbordet lite oftare än att komma ITM ganska mycket oftare.

[heltok]

Vem kommer oftare till finalbordet?

 

a) Den som spelar för att maximera volatiliteten på sin stack, dock utan att spela EV-,

eller

b) den som spelar for att maximera EV?

 

Svar: a.

 

För att vinna ett spel enormt många deltagare och få intressanta vinstplaceringar så kan man inte spela med en taktik som gör att man så säkert som möjligt hamnar bättre än medel. Att hamna på plats 500 av 1000 i en turnering är fullständigt ointressant.

 

Nej man måste spela med en taktik som maximerar chansen att komma i de översta percentilerna. Det gör man genom att spela ett spel med hög volla. Då åker man ut tidigt oftare, men man får också oftare den stack som behövs för att klättra till finalbordet.

 

Eftersom prisfördelningen på turneringar är exponentiell, så är det lönsammare att komma till finalbordet lite oftare än att komma ITM ganska mycket oftare.

 

detta är fel och kan lätt illustreras genom att anta att spelare inte har någon volla alls. då sitter han efter ett tag HU på finalbordet mot den som har resten av chipsen och har lika stor chans att vinna turren som han hade från början. dock så är prispengarna för andraplatsen säkrade....

[QuantumSatis]

detta är fel och kan lätt illustreras genom att anta att spelare inte har någon volla alls. då sitter han efter ett tag HU på finalbordet mot den som har resten av chipsen och har lika stor chans att vinna turren som han hade från början. dock så är prispengarna för andraplatsen säkrade....

 

I en turnering utan blinds stämmer detta teoretiskt sett, men eftersom man alltid har blinds, vilket gör att alla spelare får ofrivillig volatilietet i spelet, kan man ju inte se det på det viset. Det är väl ganska uppenbart att om en bra spelare spelar en spelstil med hög volatilitet, tar fler marginella fast ändå korrekta risker, så kommer han åka ut tidigt fler gånger men också komma till finalbordet fler gånger. Då han spelar den försiktiga spelstilen blir svängningarna mindre och han kommer oftare hamna i mitten och mer sällan i ytterkanterna. Däremot är ju den svåraste frågan vad den rätta balansen är.

[heltok]

Det är väl ganska uppenbart att om en bra spelare spelar en spelstil med hög volatilitet, tar fler marginella fast ändå korrekta risker, så kommer han åka ut tidigt fler gånger men också komma till finalbordet fler gånger.

 

varför skulle han komma till finalbordet oftare/ha högre ROI än någon med samma edge fast med mindre varians?

 

intressant att man kan åka ut tidigare oftare och komma på finalbord oftare. kanske du gör tankefelet att du tror att det är en tävling att komma först till "finalbordsstack" när det i själva verket handlar om att överleva i turneringen....

[Joeduck]

 

PS Google ger över 2 miljoner träffar på "small ball poker"

Results 1 - 10 of about 963 for "small ball poker". (0.18 seconds

Hur ligger det till med verklighetsförankringen

[Stormen_Per]

Results 1 - 10 of about 963 for "small ball poker". (0.18 seconds

Hur ligger det till med verklighetsförankringen

 

http://www.google.se/search?hl=sv&q=small+ball+poker&meta=

 

Resultat 1 - 10 av ungefär 239 000 vid sökning efter small ball poker. (0,31 sekunder)

 

.

[Joeduck]

http://www.google.se/search?hl=sv&q=small+ball+poker&meta=

 

Resultat 1 - 10 av ungefär 239 000 vid sökning efter small ball poker. (0,31 sekunder)

 

.

Fortfanade inte två miljoner, dessutom så får du med en massa skit om du inte sätter "" när du söker efter mer än ett ord som hänger ihop.

[roitto]

detta är fel och kan lätt illustreras genom att anta att spelare inte har någon volla alls. då sitter han efter ett tag HU på finalbordet mot den som har resten av chipsen och har lika stor chans att vinna turren som han hade från början. dock så är prispengarna för andraplatsen säkrade....

 

Den enda rationella prisstrukturen för en sådan turnering vore winner-takes-all. Detta hypotetiska exempel är irrelevant. I verkligheten så måste du oftast 5-dubbla eller 10-dubbla din stack för att ens komma ITM.

 

varför skulle han komma till finalbordet oftare/ha högre ROI än någon med samma edge fast med mindre varians?

 

intressant att man kan åka ut tidigare oftare och komma på finalbord oftare. kanske du gör tankefelet att du tror att det är en tävling att komma först till "finalbordsstack" när det i själva verket handlar om att överleva i turneringen....

 

Blindsen i en turnering stiger så snabbt att du måste hålla ett visst tempo i din stacktillväxt för att du inte ska hamna i shortstackhelvetet där det blir EV+ att gå allin med K7s preflop. Det är visserligen ointressant att vara chipleader under största delen av turneringen, men du måste hålla ett så pass högt stacktillväxttempo att du kan folda K7s och liknande med gott samvete. De som sitter och väntar på KK+, AKs och foldar resten kommer väldigt ofta sitta och blöda chips tills de är så shortstackade att de måste börja pusha med skräp.

[Matfrid]

varför skulle han komma till finalbordet oftare/ha högre ROI än någon med samma edge fast med mindre varians?

 

intressant att man kan åka ut tidigare oftare och komma på finalbord oftare. kanske du gör tankefelet att du tror att det är en tävling att komma först till "finalbordsstack" när det i själva verket handlar om att överleva i turneringen....

 

Jag skulle vilja veta hur du resonerar här. Det du verkar vända dig mot är, tror jag, följande vanliga tankegång:

- En hög placering - t ex finalbordet - ger betydligt mer pengar än en låg placering.

- Det är mer värt att satsa på höga vinster än att försöka klara bubblan.

 

Detta förutsätter att man har ett val av taktik. Oavsett vilken edge man har så kan man göra valet att öka variansen, och därmed sannolikheten att få en hög placering.

 

Jag är inte så övertygad om att detta resonemang alltid är korrekt, eller ens att man alltid har ett så tydligt taktikval framför sig. Men jag förstår inte hur dina exempel skulle vara motargument.

 

Varför är jag inte så övertygad? Exempel: jag spelar ofta Pokerstars roliga $3-$5 rebuy-turneringar. Lägsta priset efter bubblan är oftast kring 7-8 gånger inköpet. Ett tight spel där man spelar få händer med stor edge ger en hög sannolikhet att komma in the money. Eftersom detta ger så stor ROI är jag inte övertygad om att det är mer lönsamt att delta i allin-kriget för att mer sällsynt få en hög placering.