Varians vs EV

[sulla]

Vi har varit inne på detta tidigare och disskuterat. Vissa hävdar att om läget inte är extremt (bubbla/inne i pengarna) så ska man till 99% ta varje +EV spel som går att göra, ex spela sina 55 mot AK trots att bi båda är storstackar mm.

 

Jag vill ibland tycka att då varje turnering är unik och då det finns så många faktorer som påverkar såsom handfördelningen till dig o din FI, storleken på stack vid det ögonblicket, hur övriga FI väljer att spela sina kort, position vid tilffället, osv så kan det ibland vara värt att missa potentiell +EV för att safa upp. Speciellt om du anser dig några procent bättre än låt säga 70% av startfältet i en stor turre, borde du då inte vilja gå ifrån stora chanstagningar och inta en mer safe spelstil, som att slå mot mindre stackar, inte pusha med låga PP o AK då du misstänker att du leder med ett par procent.

 

Självklart gäller mitt resonemang endast då man är big/mellan stack och möter samma stack.

 

Vet inte riktigt hur jag ska förklara detta, men förstår ni vad jag menar önskas disskussion ang detta.

 

Applicera gärna tänket på ex vis en turre som million, med 6000 pers, stort inköp samt att den endast går att spela en i veckan.

[Matfrid]

Vi har varit inne på detta tidigare och disskuterat. Vissa hävdar att om läget inte är extremt (bubbla/inne i pengarna) så ska man till 99% ta varje +EV spel som går att göra, ex spela sina 55 mot AK trots att bi båda är storstackar mm.

 

Jag vill ibland tycka att då varje turnering är unik och då det finns så många faktorer som påverkar såsom handfördelningen till dig o din FI, storleken på stack vid det ögonblicket, hur övriga FI väljer att spela sina kort, position vid tilffället, osv så kan det ibland vara värt att missa potentiell +EV för att safa upp. Speciellt om du anser dig några procent bättre än låt säga 70% av startfältet i en stor turre, borde du då inte vilja gå ifrån stora chanstagningar och inta en mer safe spelstil, som att slå mot mindre stackar, inte pusha med låga PP o AK då du misstänker att du leder med ett par procent.

 

Självklart gäller mitt resonemang endast då man är big/mellan stack och möter samma stack.

 

Vet inte riktigt hur jag ska förklara detta, men förstår ni vad jag menar önskas disskussion ang detta.

 

Applicera gärna tänket på ex vis en turre som million, med 6000 pers, stort inköp samt att den endast går att spela en i veckan.

 

Det du skriver låter vettigt. Det är samma resonemang som det 'avoid close gambles' som är en av huvudpoängerna i Sklanskys bok 'Tournament Poker for advanced players': Om man är en av de bättre spelarna så ska man undvika att schansa med de små övertag som ofta ger en merparten av intäkterna i vanligt cashgame.

 

Det finns många undantag som jag inte ska gå in på, och det måste vägas mot andra saker, som t ex värdet att spela aggresivt när man är först in, speciellt mot mellanstora stackar när blindsen blivit stora. Men framförallt - återigen Sklansky - så är det värt att ta tillvara varje litet övertag om man INTE är en av de bättre spelarna.

 

Det finns väldigt många resonemang i Harringtons böcker där han slaviskt tittar på potodds och EV. Han säger på något ställe i klarspråk att han hellre väljer EV än att tänka taktiskt på vilken placering man hamnar i, och så tar placeringen hand om sig själv. Det är synd att han inte utvecklar detta, som tycks gå rätt emot ovanstående. Men jag skulle gissa att det är en skenbar motsägelse. Harrington värderar helt enkelt att få en placering på sista bordet, och helst bland de första tre platserna, mycket högt, och är inte intresserad av att säkra en liten vinst. Paradoxalt nog blir det så att den som vill det och inte bara tittar på EV, har anledning att slaviskt följa EV! Man har alltså accepterat från första början att man måste ha en hel del tur för att vinna, och välkomnar sådana tillfällen.

 

Ja, det är iallafall vad jag tror Harrington menar, det är tyvärr rätt klurigt eftersom han som sagt inte utvecklat resonemanget.

[jackbalsam]

I en turnering är inte 2X marker nödvändigtvis dubbelt så mycket värt som X antal marker. Detta gäller speciellt som storstack så därför är det inte nödvändigtvis +EV att syna med 55 trots att din motståndare visar dig AK.

[Fnii! Grrp!]

Jag anser att man i given kontext (långt från pengarna) ska ta nästan varje chans till cEV+.

Speciellt om du anser dig några procent bättre än låt säga 70% av startfältet i en stor turre, borde du då inte vilja gå ifrån stora chanstagningar och inta en mer safe spelstil,

Man får försöka lista ut hur stor edge man har mot motståndet och om man tjänar mer på att lägga sig, vilket kan vara fallet. Men värt att tänka på är att folk sällan har den edge de tror och varifrån den edgen kommer, om inte en del av den faktiskt handlar om att man är duktig på att hitta och ta EV-pluschanser. Man kan också reflektera över att en knapp procenteull potEQ-fördel ger större värde ju fler chips man investerat i handen.

Applicera gärna tänket på ex vis en turre som million, med 6000 pers, stort inköp samt att den endast går att spela en i veckan.

På vilket vis är "stort inköp" och "endast en gång i veckan" relevant? Innebär det att man ändrat $-optimeringsproblemet till att faktorera in att man vill spela länge varje gång, ha en ITM% över ett visst värde, nå finalbordet åtminstone en gång i livet eller liknande?

[jonsapelle]

chen och ankenman visar i mathematics of poker att bara värdsklasspelare kan lgga sig i det ebrömda exemplet där du ahr QQ och din motståndare AK och du kan se hans kort.

 

så de flesta bör syna där, annette_15 och negreanu kan lägga...

 

och de flesta pokerspelare bör nog syna med AK... :mrgreen:

 

lite kul att typ alla pokerspelare tycker de ska lägga QQ där, hahahaha alla tror de har end edge fast de uppenbarligen suger stenhårt.

[edsf]

vara värt att missa potentiell +EV för att safa upp. Speciellt om du anser dig några procent bättre än låt säga 70% av startfältet i en stor turre

 

Om du är några procent bättre än 70% av startfältet så har du ju inte EV+ i turnering, eller möjligtvis extremt knappt..

 

Annars kan man såklart lägga i EVlägen där man har ett läge där man är liten favorit tidigt i turneringen. Ju grundare turneringen i genomsnitt spelar i stunden då beslutet är och ju snabbare strukturen är vid stunden och ju mindre edge man har mot fältet desto mer EV+ lägen är korrekta att ta.

Sedan finns det ju andre parametrar, såsom hur situationen är för tillfället/om du tar syn på pushen och förlorar/om du tar syn och vinner.

 

jonsa

"annette_15 kan lägga... "

 

huh?

[sulla]

 

På vilket vis är "stort inköp" och "endast en gång i veckan" relevant? Innebär det att man ändrat $-optimeringsproblemet till att faktorera in att man vill spela länge varje gång, ha en ITM% över ett visst värde, nå finalbordet åtminstone en gång i livet eller liknande?

 

 

Detta var för att demostrera en turnering du spelar max 52 ggr per år och knappast troligt ens det, vilket försvårar möjligheten att det till slut "jämnar ut sig" om du gamblar med några % +EV i "fel" situationer. Du hinner med andra ord inte jämna ut variansen.

 

 

Edit: stort inköp ska ändras till stort deltagarantal.

[sulla]

Jag skulle vilja ha in kommentarer från fler mtt grinders samt, några duktiga sng spelare. Samt vad Eury har att säga

[Fnii! Grrp!]

Rent praktiskt tror jag ingen mattespelare räknar tillräckligt högupplöst för att hyfsat säkert identifiera en edge som är tillräckligt liten för att ge upp.

[folder]

Annars kan man såklart lägga i EVlägen där man har ett läge där man är liten favorit tidigt i turneringen. Ju grundare turneringen i genomsnitt spelar i stunden då beslutet är och ju snabbare strukturen är vid stunden och ju mindre edge man har mot fältet desto mer EV+ lägen är korrekta att ta.

 

Vetefan om jag håller med där, åtminstånde inte om du pratar cEV och i många fall inte om du menar $EV. Enligt ICM, med djupa stackar långtifrån pengarna, är cEV≈$EV men när strukturen blir grundare och pengarna närmar sig blir cEV<$EV. Coinflippen kan alltså vara +EV tidigt och -EV sent i turren.

 

Dock har jag två andra skäl till varför man kan ta större risker i början av turneringen. ICM är inte allt. Att spela varannan turnering med dubbel stack är bättre utnyttjande av sin tid, alltså +EV/timma. Därför kan det vara värt att ta en coinflip tidigt och om man missar, regga sig på en ny turnering.

 

Att spela med stor stack har också andra fördelar som ICM inte tar hänsyn till. ICM säger ju att du har ungefär lika mycket EV om du spelar en turnering med 4x startstacken som 4 turneringar med normal startstack. Jag tror inte det utan spelar hellre en turnering som storstack.

[heltok]

Rent praktiskt tror jag ingen mattespelare räknar tillräckligt högupplöst för att hyfsat säkert identifiera en edge som är tillräckligt liten för att ge upp.

 

i bubbelsistuationer tror jag det förekommer. själv så brukar jag köra på strategin att vika mer till shortstacken när jag är bigstack så att bubblan ska bli mer långvarig.

[jonsapelle]

chen och ankenman visar i mathematics of poker att bara värdsklasspelare kan lgga sig i det ebrömda exemplet där du ahr QQ och din motståndare AK och du kan se hans kort.

 

så de flesta bör syna där, annette_15 och negreanu kan lägga...

 

och de flesta pokerspelare bör nog syna med AK... :mrgreen:

 

lite kul att typ alla pokerspelare tycker de ska lägga QQ där, hahahaha alla tror de har end edge fast de uppenbarligen suger stenhårt.

 

 

...

[dlinder]

några duktiga sng spelare. Samt vad Eury har att säga

 

[folder]

 

Han vill nog gärna ha din åsikt eftersom du är en duktig sngspelare. Dessutom vill han veta vad Eury har att säga ...

[edsf]

Vetefan om jag håller med där, åtminstånde inte om du pratar cEV och i många fall inte om du menar $EV. Enligt ICM, med djupa stackar långtifrån pengarna, är cEV≈$EV men när strukturen blir grundare och pengarna närmar sig blir cEV<$EV. Coinflippen kan alltså vara +EV tidigt och -EV sent i turren.

 

Ja, det stämmer nog. Säg skillnaden med en riktig djupstackad turnering typ WSOP Main Event där proffs har enorm edge och en snabb turnering på nätet. I en djup turnering tar duktiga spelare inte gärna en 55% chans att dubbla upp medans i en snabb har dom inte i närheten av så stor edge. Jag tänkte mest så banalt.

[Fnii! Grrp!]

I en djup turnering tar duktiga spelare inte gärna en 55% chans att dubbla upp

Det chansen tror jag många bra spelare tar. Det är nog per definition fler dåliga spelare som skulle avstå.

 

Jag skulle nog bara tacka nej om jag hade en enorm edge mot resten av fältet. Typ om de var disconnectade allihop.

[folder]

Ja, det stämmer nog. Säg skillnaden med en riktig djupstackad turnering typ WSOP Main Event där proffs har enorm edge och en snabb turnering på nätet. I en djup turnering tar duktiga spelare inte gärna en 55% chans att dubbla upp medans i en snabb har dom inte i närheten av så stor edge. Jag tänkte mest så banalt.

 

Raymer har sagt att han spelar som CG i början av turneringen och han har visat det också vid flera tillfällen t.ex. när han åkte ut i första handen med FD+hålstegdrag. Raymer är en duktig spelare.

 

Vad gäller WSOP main event så inser även duktiga spelare att det är mycket lotto i turneringen - chansen att nå finalbordet är minimal - men om de dubblar upp i första handen ökar den chansen dramatiskt.

[Conspiracy]

En liten sidenote: Eftersom de flesta spelare är okända för varandra i någorlunda större turneringar så är det inte jättelätt att uppskatta sin exakta equity mot en viss spelares range. Även om en jätteduktig spelare skulle vara villig att ge upp 55% edge så är det inte direkt lätt att veta om man har just det.

[sulla]

Raymer har sagt att han spelar som CG i början av turneringen och han har visat det också vid flera tillfällen t.ex. när han åkte ut i första handen med FD+hålstegdrag. Raymer är en duktig spelare.

 

Vad gäller WSOP main event så inser även duktiga spelare att det är mycket lotto i turneringen - chansen att nå finalbordet är minimal - men om de dubblar upp i första handen ökar den chansen dramatiskt.

 

 

Samtidigt har du flera proffs med bla Helmouth som inte skulle sätta större risker på spel tidigt på samma sätt som Raymer.

 

Att inte bygga pott utan färdig hand är det flera som anammar, men samtidigt finns de dem som gladeligen pushar in med en 51/49 hand där de har ytterligare nån % FE.

[sulla]

En liten sidenote: Eftersom de flesta spelare är okända för varandra i någorlunda större turneringar så är det inte jättelätt att uppskatta sin exakta equity mot en viss spelares range. Även om en jätteduktig spelare skulle vara villig att ge upp 55% edge så är det inte direkt lätt att veta om man har just det.

 

 

Sant, men exemplet skulle kunna se ut som det som nämnts, vill du ta en flip med 55 vs AK första handen i Million, samt vill du fortsätta göra det mot stackar som täcker dig i jämförelse med att spela ett långsammare spel med mindre förväntad vinst men säkrare förväntad vinst.

 

Alltså egentligen, kommer din varians hinna ikapp dig under din karriär eller hade det vart bättre att spela safe

 

Tänker alltså i praktiken så här för att ge ett av möjliga exempel, hur ofta kommer du sitta med AJ och våga pusha 20BB/50BB/200BB då du vet att du leder mot FIs HD till 52-55%. Och om detta då är en bit in i turren typ 100 kvar som du antar kommer dröja ett tag igen till innan du kommer. Eller är det kanske bättre att ta synen och hitta träff innan man tar risken?

[jonsapelle]

jag ahrr gjort ett av få vettiga inlägg i tråden, läs vad det står.

 

och fatta sedan.

[Matfrid]

jag ahrr gjort ett av få vettiga inlägg i tråden, läs vad det står.

 

och fatta sedan.

 

Du har inte ens redovisat ditt exempel ordentligt, vilket t ex handlar om en winner-takes-all turnering. Att bara påstå något och skriva lite 'hahaha' är inte särskilt mycket till innehåll. Att sedan insistera med ett 'fatta sedan' och påstå att ditt inlägg är det enda vettiga, tyder på en mycket grav missuppfattning av hur man utbyter information i ett forum. Du så att säga bevisar i ord och handling att du inte har något vettigt att säga.

[Matfrid]

chen och ankenman visar i mathematics of poker att bara värdsklasspelare kan lgga sig i det ebrömda exemplet där du ahr QQ och din motståndare AK och du kan se hans kort.

 

så de flesta bör syna där, annette_15 och negreanu kan lägga...

 

och de flesta pokerspelare bör nog syna med AK... :mrgreen:

 

lite kul att typ alla pokerspelare tycker de ska lägga QQ där, hahahaha alla tror de har end edge fast de uppenbarligen suger stenhårt.

 

Den boken har flera kapitel om strategi för turneringar, där de tar upp många omständigheter som gör att man bör spela mer tight än i cash games, och alltså undvika att kalla i sådana situationer. En väsentlig sak de tar upp - kapitel 28 - är att båda spelarna i en konfrontation förlorar equity.

[jonsapelle]

Den boken har flera kapitel om strategi för turneringar, där de tar upp många omständigheter som gör att man bör spela mer tight än i cash games, och alltså undvika att kalla i sådana situationer. En väsentlig sak de tar upp - kapitel 28 - är att båda spelarna i en konfrontation förlorar equity.

 

men lol ditt muppiga donkadonka no shit sherlock men läs å fatta seriöst asså vilekt muppsvar hahahaahhha.

 

 

Edit: Varnad för upprepade nonsensinlägg/Ängeln17

[freso]

Borde man inte få en varning om man skriver som en fjortis?

 

Alla bör ta 55-45? Gäller det även när du har 90% av chipleaders stack och går upp emot honom? Säg att 3an ligger på 40% av din stack.