ICM fold skilt från noll?

[zizacon]

ICM'et i powertools t,ex räknar väl om jag förstått rätt med att fold har ett ev=0 och push har ev beroende på vilken hand du har och hur dom synar.

 

Men säg att du har 5bb och sitter UTG 5 man kvar. foldar du träffas du av blinden nästa gång så EV fold kommer inte längre vara noll. Detta tar vad jag förstått inte powertools med i beräkningen. Men däremot om man jämför ICM'et före och efter man fått blindsen.. och sannolikheten för att träffa en hygglig hand på blindsen är ganska marginell så chansen är stor att du får folda och förlorar dina blinds om någon pushar vilket vi för enkelhetens skull kan tänka oss att dom alltid gör på din blind.

 

så fem pers kvar.

 

DU är UTG med 2000

blinds: 200/400 alla täcker dig

 

din share av pricepoolen är då 16.4% (prepost i sngpowertools)

 

Säg att vi har J8o och alla synar med rangen:44+,A7s+,A9o+,KJs+

Då visar sng powertools ett EV fold på 16.4% och ett EV push på 15.7%

 

Alltså en klar fold med EV -0.5 om du pushar.

 

Till kruxet nu, säg att du foldar, får ingen hand att syna med och blindsen passerar. Då är din share av pricepoolen plötsligt 12.7%

16.4-12.7 = EV -3.7

 

Hade vi pushat från början hade förväntade värdet varit 15.9% av pricepoolen, men nu är det 12.7%. D.v.s betydligt sämre.

 

(16.4+12.7)/2= 14.55

D.v.s att även om du får behålla dina blinds hälften av gångerna är det fortfarande bättre att pusha innan ev mässigt.

 

 

Så jag funderar lite nu på om man ska ta hänsyn till att man får bra läge att pusha på sb när bb passerat. Fast det får man ju även om man pushar innan så kan man ta hänsyn till det?

Man kanske bör räkna med bara big blind till att börja med, fast det ger ändå ett minus på -2.4 i ev.

Så ponera att man pushar ger ev 15.9% av pricepool. Fold ger 14.0% om du inte får en walk på big blind. får du en walk hälften av gångerna är det fortfarande bara 15.2 i EV.

Och vad synar du med på bb, tänk på att det inte bara är sb som ställer så 10% kanske (66+,ATo+,A8s+,KJs+) och då får du en walk hälften av gångerna du har en hand så 5% kan du syna. Säg att du i snitt har 70-30 när du synar

 

0.05(0.7*2000 -0.3*2000)=40 chips (försumbart)

 

Således när du är på sb oavsett vad som hänt bör du i snitt ha antingen 15.9% av pricepool, eller 15.2% (snällt räknat, om alla foldar varannan gång till din blind)

 

Intressant tycker jag, om det är några fundamentala fel i tänket så säg gärna till. Dock förefaller det här vara en ganska klar push, som jag aldrig hade pushat.

[Klyka]

I princip har du rätt. ICM tar inte hänsyn till position, blindshöjningar etc. Problemet är att det är svårt att kvantifiera. Vad förlorar vi på att vi får blinden i nästa hand? Ja, det beror ju dels på motståndarnas spelstil, och dels på vad vi förlorar även de gånger vi pushar, vinner potten och får blinden i nästa hand, bara för att nämna ett par exempel.

 

Men det är ett väl känt faktum att detta problem finns. man får helt enkelt använda ICM som ett av flera redskap när man analyserar en situation. Eller så kan man göra egna ICM-beräkningar där man försöker kvantifiera olika scenarier på egen hand.

[DocLame]

ICM'et i powertools t,ex räknar väl om jag förstått rätt med att fold har ett ev=0 och push har ev beroende på vilken hand du har och hur dom synar.

 

Men säg att du har 5bb och sitter UTG 5 man kvar. foldar du träffas du av blinden nästa gång så EV fold kommer inte längre vara noll. Detta tar vad jag förstått inte powertools med i beräkningen. Men däremot om man jämför ICM'et före och efter man fått blindsen.. och sannolikheten för att träffa en hygglig hand på blindsen är ganska marginell så chansen är stor att du får folda och förlorar dina blinds om någon pushar vilket vi för enkelhetens skull kan tänka oss att dom alltid gör på din blind.

 

så fem pers kvar.

 

DU är UTG med 2000

blinds: 200/400 alla täcker dig

 

din share av pricepoolen är då 16.4% (prepost i sngpowertools)

 

Säg att vi har J8o och alla synar med rangen:44+,A7s+,A9o+,KJs+

Då visar sng powertools ett EV fold på 16.4% och ett EV push på 15.7%

 

Alltså en klar fold med EV -0.5 om du pushar.

 

Till kruxet nu, säg att du foldar, får ingen hand att syna med och blindsen passerar. Då är din share av pricepoolen plötsligt 12.7%

16.4-12.7 = EV -3.7

 

Hade vi pushat från början hade förväntade värdet varit 15.9% av pricepoolen, men nu är det 12.7%. D.v.s betydligt sämre.

 

(16.4+12.7)/2= 14.55

D.v.s att även om du får behålla dina blinds hälften av gångerna är det fortfarande bättre att pusha innan ev mässigt.

 

 

Så jag funderar lite nu på om man ska ta hänsyn till att man får bra läge att pusha på sb när bb passerat. Fast det får man ju även om man pushar innan så kan man ta hänsyn till det?

Man kanske bör räkna med bara big blind till att börja med, fast det ger ändå ett minus på -2.4 i ev.

Så ponera att man pushar ger ev 15.9% av pricepool. Fold ger 14.0% om du inte får en walk på big blind. får du en walk hälften av gångerna är det fortfarande bara 15.2 i EV.

Och vad synar du med på bb, tänk på att det inte bara är sb som ställer så 10% kanske (66+,ATo+,A8s+,KJs+) och då får du en walk hälften av gångerna du har en hand så 5% kan du syna. Säg att du i snitt har 70-30 när du synar

 

0.05(0.7*2000 -0.3*2000)=40 chips (försumbart)

 

Således när du är på sb oavsett vad som hänt bör du i snitt ha antingen 15.9% av pricepool, eller 15.2% (snällt räknat, om alla foldar varannan gång till din blind)

 

Intressant tycker jag, om det är några fundamentala fel i tänket så säg gärna till. Dock förefaller det här vara en ganska klar push, som jag aldrig hade pushat.

 

Japp, ICM är bara en modell. Den kan användas som stöd för beslut, men den är inte beslutet. Det har diskuterats en hel del tidigare både här i forumet och på annat håll om/hur/varför man ska utgå från att mörkarna snart höjs och/eller att man snart hamnar i BB, eller om man ska analysera varje hand i ett vacuum och därmed bortse från allt annat än aktuell hand.

 

Personligen tycker jag som du - att man vid beslutsfattande ska väga in aspekter på framtiden som är mer eller mindre deterministiskt kända. Men precis som Klyka konstaterar så finns inget enkelt sätt att göra det på inom ramen för ICM, som alltså baseras på att varje hand spelas i ett vacuum.

[zizacon]

Jag räknade på det här innan, och om jag minns rätt så måste du få en walk på big blind 80% om du inte ska pusha.

 

Dock blev jag lite osäker på om man pushar, och vinner, ska man dra av någonting i beräkningen för när man blir träffad av big blind ändå?

 

Men visst är det ett jättepassivt bord så kanske du inte behöver pusha, fast å andra sidan lär dom ju inte syna speciellt mkt i så fall heller, så deras callingranges går ju samtidigt ner sannolikt.

[dlinder]

Till kruxet nu, säg att du foldar, får ingen hand att syna med och blindsen passerar. Då är din share av pricepoolen plötsligt 12.7%

16.4-12.7 = EV -3.7

 

Hade vi pushat från början hade förväntade värdet varit 15.9% av pricepoolen, men nu är det 12.7%. D.v.s betydligt sämre.

 

Resonemanget håller inte riktigt. Säg att du foldar, och sen inte får nåt bra läge på tre varv. Då är ditt läge oerhört mkt sämre, men det betyder inte att push är bäst just nu.

 

Anledningen till att man ibland får justera upp push-EV runt bubblan är istället att ICM inte tar hänsyn till spelförändringen stackstorlekarna orsakar, t ex vad gäller FE.

[eurythmech]

Du har en del vettiga tankegångar, men du överskattar kraftigt de negativa effekterna från att hamna i bb nästa hand.

En ganska viktig aspekt är t.ex att två andra stackar kan börja bråka den här handen eller nästa, det händer då och då - och betyder rent generellt mycket för ditt EV. Dessutom kan vi vinna handen i bb osv.

 

Tror inte att någonsin J8o nånsin är en push för 5bb UTG femhandat, åtminstone inte en klar en, men å andra sidan har jag varit ute och cyklat på sistone.

[zizacon]

Du har en del vettiga tankegångar, men du överskattar kraftigt de negativa effekterna från att hamna i bb nästa hand.

En ganska viktig aspekt är t.ex att två andra stackar kan börja bråka den här handen eller nästa, det händer då och då - och betyder rent generellt mycket för ditt EV. Dessutom kan vi vinna handen i bb osv.

 

Tror inte att någonsin J8o nånsin är en push för 5bb UTG femhandat, åtminstone inte en klar en, men å andra sidan har jag varit ute och cyklat på sistone.

 

Förutsatt att du får en walk på big blind så ökar ev med 3.2 om någon åker. Däremot om någon snor din blind så är du på 16.2%.

 

Vinna handen beror på hur mkt man synar på big blind. Jag kanske är alldeles för tight där, men i exemplet var det ganska marginellt hur det påverkar.

[eurythmech]

Hur många marker räknar du med är i spel?

20.000?

Har alla andra spelare 4500?

Nej, det var andra siffror...hmm.

 

Nej jag vet inte...vad har du använt för siffror?

[zizacon]

Resonemanget håller inte riktigt. Säg att du foldar, och sen inte får nåt bra läge på tre varv. Då är ditt läge oerhört mkt sämre, men det betyder inte att push är bäst just nu.

 

Anledningen till att man ibland får justera upp push-EV runt bubblan är istället att ICM inte tar hänsyn till spelförändringen stackstorlekarna orsakar, t ex vad gäller FE.

 

Fast om vi missar både big blind och small blind har du en stack på 1400. D.v.s 3.5 big blind precis gränsen till om du har fold equity eller ej. Då måste du i princip pusha any two så, så många lägen finns det knappast att vänta på.

Om inte annat måste du iaf syna på nästa blind med vad som helst nästan då du får nästan 2:1.

 

Så det är ju ingen bra sits oavsett, men frågan är väl vad som är sämst.

[zizacon]

Hur många marker räknar du med är i spel?

20.000?

Har alla andra spelare 4500?

Nej, det var andra siffror...hmm.

 

Nej jag vet inte...vad har du använt för siffror?

 

13000 full tilt

[Gahlster]

13000 full tilt

 

 

[PET]13500 är det väl på FT?[/PET]