Wellbok - well...

[devalanteriel]

På samma tema: http://www.dn.se/debatt/lika-bra-att-nu-tillata-dopning-i-elitidrotten/

[heltok]

Det är ett eventuellt avtalsbrott (förvisso amatörmässigt utformat avtal) och ska behandlas som ett sådant.

Att polisen jobbar ihop en FUP på 400s i fallet är så sanslöst slösaktigt att man blir mörkrädd.

 

Precis. Det intressanta är att specificeras varför det som de gjorde är fel. För att de vann pengar? För att andra förlorade pengar? Eller för att inte följde avtalet. Det verkar som att polisen behandlar det som att det är de två första, när det egentligen bara är det sista.

 

bedrägeri?

 

Man kan hävda att de lurade/bluffade motståndarna. Men pokerspelets ande är ju att lura/bluffa motståndarna. Visst vi kanske har en oskriven regel att vi inte får använda hjälpmedel som fattar besluten åt oss, bara guidar oss. T ex HUD, odds, ICM etc. Men om vi följer ICM i 99.9999% av fallen, har vi isåfall brutit mot den oskrivna regeln? Imo ja, men lagarna vi har är gjorda för att skita i oskrivna regler.

 

Klart pokersiten kan hävda att de blivit utsatta för bedrägeri. Men vetefan om pokersiten påvisa det, de tjänade ju pengar på dem. Att de fick dålig PR av deras osportsliga strategi är inte värre än att de får dålig PR för att folk shortstackar eller bumhuntar. Att motståndarna förlorade till dem är tough luck, de accepterade avtalet. Kanske motståndarna kan hitta något i kontraktet, men det är mellan motståndarna och pokersiten, inte mellan botarna och staten.

 

På samma tema: http://www.dn.se/debatt/lika-bra-att-nu-tillata-dopning-i-elitidrotten/

 

Imo ja. Så lol det hela. Sitta och spinna på en cykel i ett rum med lågt lufttryck eller äta ett piller som höjer halten EPO i blodet är båda artificiella och imo är det senare antagligen mindre skadligt för att åstadkomma exakt samma sak.

 

Skulle gärna se separata OS där doping tillåts. Lite lol att vi i Sverige låter poliser tvinga in folk på gym på pisstest, men aldrig att vi låter fotboll eller friidtrottare på amatörnivå pissa. Handlar väl som Hansson säger om att vi känner olust över hur lågstatus-klena-gymmare kan få fördelar genom att fuska. Medan övrig idrott är medelstatus så de gillar vi och trakasserar därför inte dem.

 

Hoppas vi gör upp med vår aversion mot doping snart, när jag blir 40+ skulle jag inte ha något emot att höja mina testonivåer till de jag har idag och folk som vill sätta mig i fängelse för det borde själva hamna i fängelse imo.

 

---

 

http://cornucopia.cornubot.se/2014/11/dagens-samhalle-600-000-flyktingar.html

En märklig motsättning finns i behandlingen av invandrare från EU-länder och andra invandrare. Invandrare från EU-länder tigger utanför varje livsmedelsaffär och bor i tältläger eller i uttjänta husvagnar. De har inga rättigheter. Invandrare från andra länder är garanterade livstids försörjning, bostad och har rätt att ta hit sina släktingar .

[Trillske]

Visst vi kanske har en oskriven regel att vi inte får använda hjälpmedel som fattar besluten åt oss, bara guidar oss.

Men regeln är ju inte oskriven. Jag har åtminstone inte varit med om att den varit oskriven någonstans. Dessa spelregler har ju alla spelare skrivit under på.

 

Att motståndarna förlorade till dem är tough luck, de accepterade avtalet.

Är ju detta som är bakvänt. Motståndarna accepterade mycket riktigt avtalet. Botanvändarna bröt mot avtalade regler.

 

En märklig motsättning finns i behandlingen av invandrare från EU-länder och andra invandrare. Invandrare från EU-länder tigger utanför varje livsmedelsaffär och bor i tältläger eller i uttjänta husvagnar. De har inga rättigheter. Invandrare från andra länder är garanterade livstids försörjning, bostad och har rätt att ta hit sina släktingar .

Är ju samma spår jag varit inne på att systemet verkar orättvist/sjukt skeva incitament. Sen har jag bara anekdoter om EU-invandrare, men mitt intryck är att det inte är speciellt lätt att flytta till Sverige..... om man inte saknar pass och är smutsig etc.

[hubbahubba]

hubba, tror SVS argumenterar på så vis att HUDen är "historik", du tolkar det och tar ett beslut, boten tar beslutet, däri ligger skillnaden.

Yes, tog upp hjälpmedlen som exempel. Dvs var ska man dra gränsen, och ännu viktigare, hur ska gränsen formuleras så att den lämnar luckor öppna för tolkningar.

Va? Tämligen säker på att botar är förbjudna på alla sidor.

Yes, frågan är hur vi definierar en "bot". När jag vid något tillfälle läste T&C för Svs var det förbjudet att ha ett program som fattar det bästa beslutet i en given situation. Dvs inte förbjudet att ha en bot som spelar dåligt eller suboptimalt.

 

Om vi vill göra spelet tråkigt kan vi ju tillåta att man bryter mot alla regler, colluding, hacka programvaran, hålla fast irl-motståndaren tills det blir fold, etc.

 

Vi kan få lustiga konsekvenser om vi har regler som tillåter regelbrott men i detta fallet var det inte det jag invände mig mot utan att det faktiskt kan argumenteras för att agerandet följer T&C.

Förstår inte resonemanget minsta lilla.

Blev det tydligare?

 

SvS regler är mot realtidsbeslut, om det inte ändrats. Finns en riktigt knepig gråzon där, ja, men botar är inte i en gråzon.

Någon som spelar på Svs kanske orkar kolla?

[heltok]

Men regeln är ju inte oskriven. Jag har åtminstone inte varit med om att den varit oskriven någonstans. Dessa spelregler har ju alla spelare skrivit under på.

 

Är ju detta som är bakvänt. Motståndarna accepterade mycket riktigt avtalet. Botanvändarna bröt mot avtalade regler.

 

 

Är ju samma spår jag varit inne på att systemet verkar orättvist/sjukt skeva incitament. Sen har jag bara anekdoter om EU-invandrare, men mitt intryck är att det inte är speciellt lätt att flytta till Sverige..... om man inte saknar pass och är smutsig etc.

 

Hur mycket hjälpmedel man får ha är oskrivna regler. HUD ok, odds ok, starthandstabell ok, ICM ok, men postflop-råd inte ok, ha polare på teamviewer ok, ha bot på teamviewer inte ok. Typ så är de oskrivna reglerna idag.

 

---

 

Rätt intressant läsning om svenska polisens bitcoins här:

http://www.snpf.org/Tidningar/2014/SNPF_4-14.pdf (sid 21 i pdf, sid 39 i tidningen)

Köp av en vara där bitcoin används som betalningsme- del går företrädesvis till på två sätt, enkelt förklarat. I det ena fallet äger säljaren en bitcoin-plånbok, men inte köparen. Köparen får då en specifik, unik krypte- rad kod – en bitcoinlänkfil. Köparen för över ”riktiga pengar” till ett bitcoinväxlingskontor via banköverfö- ring eller Swish eller på annat sätt tillsammans med bit- coinlänkfilen.

 

I vårt ärende fick vi tillgång till en av gärningsmän- nens virtuella plånbok som innehöll ett antal bitcoins till ett värde av ca 16 – 17 000 SEK, vilket var vinst av narkotikaförsäljning. Frågan kom då upp hur vi skulle kunna ta detta i beslag. Tillsammans med Rikskriminalpolisen (RKP) kom vi då fram till att RKP skulle öppna en virtuell plånbok, vilket inte gjorts tidi- gare i ”statens tjänst”, och att vi därefter skulle föra över de bitcoins som fanns i den misstänktes ”plån- bok” till Polisens ”plånbok”. Det var lite obruten mark när det väl skedde, och vi faktiskt filmade hela förlop- pet när vi genomförde momenten på datorn.

RKP skickade en bicoinlänkfil och vi fick föra över ”våra” bitcoins via den. Det var inte så okomplicerat som det låter. Det var ju viktigt att det inte bara rent tekniskt gick att genomföra, och att det även följer de lagar och förordningar som styr exempelvis förvaltning av bitcoin.

I samråd med olika åklagare och ”vise män” så ansågs bitcoin sakna värde i sig. De skall alltså behand- las såsom föremål som tas i beslag, för att sedan vid ett förverkande säljas och först då bli ”pengar”.

Så när svenska polisen säljer bitcoin blir bitcoin pengar?

 

Det ska bli intressant nu, när domen vunnit laga kraft och bitcoin är förverkade, hur vi (RKP) ska effek- tuera försäljningen av dessa bitcoins. Normalt sker försäljning av bitcoin genom ”auktion” på forum som ”staten” kanske ska hålla sig borta från. Köparen av utauktionerade bitcoin kan ju vara en kriminell aktör.

Exchange == auktion? Ja kriminella lär köpa av polisen hellre än av marknaden... Tur polisen har bra koll på de kriminella...

 

Ett annat sätt är att skicka bitcoin via en krypterad länkfil till ett växlingskontor med adress till ett av Polisens konton. Samtidigt är det då en avgift för detta som kommer ett växlingskontor till del, ett växlings- kontor som arbetar i en gråzon bland annat vad gäller skatteregler och redovisning av inkomster.

Eller så behåller RKP plånboken med dess innehåll i bitcoin för framtida bruk inom olika ärenden, där ev. stödköp eller annat ska göras i olika förundersök- ningar av högre karaktär.

 

Kul att svenska polisen får lära sig använda bitcoins, kanske de också får lite aha-upplevelser

[Imfromsweden]

Nu är jag inte med. Poker/dobbel är ju spel. Spel har regler. Om botar är emot reglerna för ett visst spel är ju inte det så konstigt. Ska man tillåta 10 meter breda robot-målvakter i fotboll då?

 

Charmen med poker ligger i dess strikta regler. Tack vare extremt snäva ramar är exempelvis Texas holdem oerhört rättvist vad gäller betalning för prestation, till skillnad från IRLs nära på fullständiga slumpmässighet.

 

Visst, vi får bara den där förutsägbarheten när vi mäter en enskild nivå (rungood påverkar ju helt vilken nivå du har råd med när, samt att ivriga nivåhopp fuckar upp central limit helt). Likt förbaskat vackert, och en ram vi bara får av strikta regler.

 

+1

 

Förstår inte hur du resonerar alls Heltok

[heltok]

+1

 

Förstår inte hur du resonerar alls Heltok

 

Se mina svar eller förtydliga vad du inte förstår. Samt glöm inte att skriva vad du själv tycker om du ska köra fair.

 

Jag anser de gjorde fel, de borde stängas av, men jag tycker inte detta är ett polisiärt ärende initialt. Möjligtvis om någon domstol dömer dem för något kontraktsbrott, de vägrar att betala etc, först då kan de bli tal om polisinsats. Säg själv att polisen kommer hem till dig och griper dig för att du använt dig av otillåtna hjälpmedel som t ex ICM-calculator, hade du inte tyckt att något var märkligt i systemet? Om siten däremot stänger av dig för att du spelat för nära ICM tycker jag det är helt ok, de har sagt att de har rätt att stänga av dig och beslagta dina(sina) pengar godtyckligt typ och du har accepterat det. Men polisen ska inte blanda sig i.

[lolzor]

Har inte läst alla inlägg här så noggrant, inte fup:en heller för den delen.

 

Men såhär ligger det till..

 

Avtalsbrott är en civilrättslig term, inte en offentligrättslig. Det vill säga, om någon bryter ett avtal (avtalsbrott) så kan man inte få en brottspåföljd (fängelse, böter, villkorlig dom osv.) Däremot kan en domstol utdöma den kontraktsbrytande parten att utge skadestånd (motsvarande den skada som har uppstått.).

 

I det här fallet, som jag har förstått det har åklagaren valt att väcka åtal (vilket inte har något med en civilrättslig tvist att göra). En kvalificerad gissning är att brottsrubriceringen är bedrägeri alt. grovt bedrägeri 9:1-3 BrB. Det domstolen ska ta ställning till i det fallet är alltså följande paragraf:

 

1 § Den som medelst vilseledande förmår någon till handling eller underlåtenhet, som innebär vinning för gärningsmannen och skada för den vilseledde eller någon i vars ställe denne är, dömes för bedrägeri till fängelse i högst två år.

 

För bedrägeri döms också den som genom att lämna oriktig eller ofullständig uppgift, genom att ändra i program eller upptagning eller på annat sätt olovligen påverkar resultatet av en automatisk informationsbehandling eller någon annan liknande automatisk process, så att det innebär vinning för gärningsmannen och skada för någon annan. Lag (1986:123).

 

Om domstolen bedömer att ett vilseledande har skett, ja då är det bedrägeri, annars inte.

 

My 2 cents.

[Hjort]

Om domstolen bedömer att ett vilseledande har skett, ja då är det bedrägeri, annars inte.

Vem är det som vilseletts och hur bedömer du skadan?

 

Är det motspelarna som vilseletts och skadan består i penningförluster tycker jag det blir knepigt både att bedöma kausaliteten mellan vilseledande och skada samt storlek på skada. Man kan ju inte med någon som helst säkerhet säga att Kalle som förlorat 50 kr mot botten skulle fått behålla sina 50 kr om botten inte deltagit.

 

Är det motspelarna som vilseletts och skadan består i att fuskas mot har jag svårt att tycka att skadan är stor nog att bry sig så mycket om.

 

Är det siten som vilseletts (går det ens att vilseleda en organisation?) så verkar skadan återigen ganska så liten eller åtminstone diffus och svårvärderad.

[killerwolf]

Vem är det som vilseletts och hur bedömer du skadan?

 

Är det motspelarna som vilseletts och skadan består i penningförluster tycker jag det blir knepigt både att bedöma kausaliteten mellan vilseledande och skada samt storlek på skada. Man kan ju inte med någon som helst säkerhet säga att Kalle som förlorat 50 kr mot botten skulle fått behålla sina 50 kr om botten inte deltagit.

 

Är det motspelarna som vilseletts och skadan består i att fuskas mot har jag svårt att tycka att skadan är stor nog att bry sig så mycket om.

 

Är det siten som vilseletts (går det ens att vilseleda en organisation?) så verkar skadan återigen ganska så liten eller åtminstone diffus och svårvärderad.

 

50 kr har ju likförbannat tagits, som skulle ha gått till Ove efter SvS nallat sitt eller till Kenta som fick det i sin tur av Ove efter SvS återigen fått vara med och nalla lite mer.

[Hjort]

50 kr har ju likförbannat tagits, som skulle ha gått till Ove efter SvS nallat sitt eller till Kenta som fick det i sin tur av Ove efter givetvis SvS har nallat sitt osv...

Jo visst, men domstolar ska väl vara lite petigare än så med sina resonemang och vad jag förstått är de rätt griniga vad gäller att acceptera statistiska resonemang.

 

Det är ju också lite oklart vilket vilseledande som i så fall skett. Består det i att man förväntas hålla sig exakt till reglerna så är det ju principiellt väldigt många som gjort sig skyldiga till bedrägeri till exempel genom att bli coachade eller spela på annans konto. Det senare är väl dessutom avsevärt mer klockrent vilseledande än vad bottande är.

 

Reimbursar man alla bara rakt av deras förlust(vilket verkar vara ledande praxis) så får ju ändå Ove och Kenta sin chans om Kalle väljer att ge pokern ett nytt försök med sitt tillstärkta saldo!

Finns det någon praxis alls?

 

Jag har för mig att det i Grebbestadshärvan landade i att turneringsspel var skicklighet, eftersom man måste spela till man bustar och därför måste spela tillräckligt många händer för att skickligheten ska ta ut sin rätt, medan cashgame var att se som ren tur eftersom man kunde sluta när som helst och därför inte garanterades spela tillräckligt länge för att nå statistisk säkerhet.

 

Ur det perspektivet borde man kanske betrakta varje enskild hand för sig och antingen se det som att det inte finns någon kausalitet alls eller att scammarna blir skyldig till bedrägeri för varje enskild förlust utan att få kvitta mot vinsterna.

[killerwolf]

Nu höfta jag till då jag sa det, därför jag editera bort det senare=) men då det har hänt på andra siter så har folk fått pengarna tillbaka, jag fick en liten slant på ipoker t.ex. och jag tror, om man letar lite att andra siter har gjort likadant.

[Hjort]

Nu höfta jag till då jag sa det, därför jag editera bort det senare=) men då det har hänt på andra siter så har folk fått pengarna tillbaka, jag fick en liten slant på ipoker t.ex. och jag tror, om man letar lite att andra siter har gjort likadant.

Inget att ursäkta sig för, i mina ögon är de följande fyra-fem timmarna efter postning att betrakta som förhandsgranskning.

 

Hur som helst tror jag inte branschpraxis kan väga vidare tungt vid en straffrättslig bedömning. Även om man kan hoppas att de läser på hur sådana skötts för att sätta sig in i svårigheterna.

[Crappy]

Nu har det säkert avhandlats tidigare här, men

50 kr har ju likförbannat tagits, som skulle ha gått till Ove efter SvS nallat sitt eller till Kenta som fick det i sin tur av Ove efter SvS återigen fått vara med och nalla lite mer.

 

Hur hittar de rätt målsägande?

Den som förlorat och borde ha ett anspråk på botägaren är den som har blivit tvåa i en pott, inte samtliga som deltagit i potten.

 

Svs har inte förlorat något, snarare bara vunnit på det.

 

Så brottet är mot någon som inte går eller iaf är väldigt svårt att identifiera?

 

Det enda de kan ställas till svars för är alltså att det brutit mot svs ToC?

 

Om det är en möjlig utgång av det hela blir det i princip fritt fram för bottar?

[killerwolf]

tror du missförstod mig lite, tramsa bara vidare lite på hjorts tankegång att kalle hade nog inte haft kvar sina 50kr även om boten inte spelat av honom dem.

 

jag tycker förstås att man skall reimbursa den som boten spelade av, dvs han som blev tvåa i potten och inte krångla till det mer än så med massa hypotetiska scenarion

[Batch]

Från förhör med en av huvudpersonerna (sida 348):

 

Brottsmisstanke / Anledning till förhöret Grovt bedrägeri:

XXX har tillsammans och i samförstånd med flera medmisstänkta från januari 2012 till februari 2013 vid pokerspel på Internet tillhandahållet av Svenska Spel vilselett ett mycket stort antal personer som deltagit i pokerspelen på Internet genom att spela automatiskt med hjälp av datorprogram, s k Pokerrobot. Detta har medfört vinster vid pokerspelen omfattande cirka 3,8 miljoner kronor till vinning för XXX och medmisstänkta och skada för målsägandena och/eller Svenska Spel. Brottet är grovt då gärningarna varit systematiska och avsett betydande värden.

 

Berättelse:

XXX delgavs brottsmisstanken och sin rätt till försvarare.

XXX ville ha beloppet förklarat och FL förklarade att det är en sammanräkning gjord av svenska spel. XXX sa att han blivit informerad i ett brev och att det i media figurerade andra siffror. XXX önskar fundera på brottsmisstanken och samtala med sin försvarare innan han svarar på frågor. XXX vill ha ett förtydlitande anågende vari vilseledandet ligger. FL förklarar att det handlar om att andra spelare tror sig spela mot människor, men att de i själva verket spelar mot en dator. XXX har läst lagen och undrar om han missförstått då han förstått det som att så länge man inte förändrar någons handling genom sitt vilseledande borde det inte vara brott. XXX undrar vilka målsägandena är och FL svarade att det är de andra spelarna och att vilseledandet ligger i att spela mot en robot.

Uppläst och godkänt

[TrolliNorr]

.

[Trillske]

Dåligt gehör för frågor men ett försök till, netbeans eller eclipse? Kört eclipse förut och förstår det som standard, testade netbeans och första intrycket är att det är smidigare. (Java / javafx )

[quote name=heltok;1817778---

 

Rätt intressant läsning om svenska polisens bitcoins här:

http://www.snpf.org/Tidningar/2014/SNPF_4-14.pdf (sid 21 i pdf' date=' sid 39 i tidningen)

 

[/quote]Varför anställer inte poliskontor och liknande lite folk som fattar programmering/IT, bitcoin (och typ... google/youtube/twitter)? Det skulle spara massvis med pengar. Antagligen handlar det om att det inte ligger inom ramen för specade budgets, men sånt där kan man alltid kliva runt snyggt.

[lolzor]

Vem är det som vilseletts och hur bedömer du skadan?

 

Det går att argumentera för att motspelarna har vilseletts. Spelkontot/-na utgör sig för att vara en fysisk person främst på så sätt att det inte ligger i spelets natur att något annat än en människa befinner sig bakom spakarna (jag gissar att nicken på botarna inte var BOT1, BOT2 osv. och motspelarna har ingen anledning att tro att det rör sig om något annat än en människa).

 

Att bedöma skadan och dess storlek känns tämligen okomplicerat om man kommer fram till att det faktiskt har skett ett vilseledande. = Vinsten hos botarna.

 

Att hitta målsäganden borde också vara rätt okomplicerat med tanke på att det lär finnas handhistoriker etc.

 

Men ja, hela den här "härvan" är långt ifrån glasklar utifrån ett rättsligt perspektiv.

[Slaktavfall]

Att bedöma skadan och dess storlek känns tämligen okomplicerat om man kommer fram till att det faktiskt har skett ett vilseledande. = Vinsten hos botarna.

 

Ett tips, enligt ditt resonemang lider man bara skada i de fall boten vinner potten.

 

Skulle också vara kul att höra om/hur du hade tänkt fördela skadan bland förlorarna / staten.

[Trillske]

Själv är jag glad så länge fuskarna får betala en summa som med marginal överstiger vad de dragit in. Personligen skiter jag egentligen vart pengarna går. Gör som Gudrun och bränn upp dem.

 

Handlar så klart inte om rättvisa utan om incitament/styrning. Jämför när maffian blåser huvudet av någon.

 

-------------

 

Någon som växlat btc->sek problemfritt? Vilken bank använder ni? Viktigt kriterium.

Ska äntligen få tummen ur och byta från mongolidbanken nummer 1. Nämner inga namn i marknadsföringssyfte (samt att det är tillräckligt pinsamt ändå att man är kund) men alla vet vilken det är.

[lolzor]

Ett tips, enligt ditt resonemang lider man bara skada i de fall boten vinner potten.

 

Yep, precis så är det, hence:

 

som innebär vinning för gärningsmannen och skada för den vilseledde

 

För att förtydliga: hade botarna varit förlorande hade det varit glasklart, då hade det inte varit i närheten av bedrägeri (förutsatt att dom byggts för att förlora annars hade det kunnat bli försök till bedrägeri) och därmed fullt lagligt. Vinst- och skade -rekvisitet måste vara uppfyllt.

 

Skulle också vara kul att höra om/hur du hade tänkt fördela skadan bland förlorarna / staten.

 

Fördela skadan bland förlorarna / staten? Utveckla gärna.

[Sansrom]

Vad är värst, lagstiftningen, domslutet eller inkompetensen i kommunen?

 

http://www.gp.se/nyheter/sverige/1.2542964-nybyggt-bad-maste-rivas

[devalanteriel]

Innebär det dessutom att leverantören inte får betalt för utfört arbete?

[Sansrom]

Innebär det dessutom att leverantören inte får betalt för utfört arbete?

I DN:s artikel låter det lite så.

 

"I det här fallet betyder domen att avtalet rivs, att det som staden köpt in ska lämnas tillbaka och att företaget ska lämna tillbaka betalningen – drygt 1,9 miljoner."