Wellbok - well...

[heltok]

Skönt att vi har demokrati när man läser dessa blåögda liberalers argument...

 

Kul att du gjorde ditt bästa att bidra till debatten!

[Nstradamus]

.

[Nstradamus]

Kul att du gjorde ditt bästa att bidra till debatten!

 

Debatten har ju blossat upp flera gånger tidigare och samma sak sägs varje gång..

[schoolbook]

Boken är på väg, lovar att läsa (efter "Storm of Swords" som jag läser nu, där snackar vi beroendeframkallande...) och återkomma.

 

Var också libertarian i yngre dagar men har gått liknande väg som Borg/Reinfeldt. Sannolikheten att jag ska bli det igen bedömer jag som låg, liksom sannolikheten att jag kan övertyga någon här men något nytt lär man sig alltid.

 

Kommer alltså inte att diskutera just nu, bara en fråga: Handen på hjärtat, tycker du detta ger en bra magkänsla?

 

tycker de flesta frågor är väldigt svartvita, känns rätt skönt så.

 

Själv tycker jag nämligen att en filosofi som säger att de flesta frågor har enkla lösningar snarare luktar teoretiskt elfenbenstorn.

 

Som sagt utesluter jag ingenting, ska läsa och återkomma.

[heltok]

Var också libertarian i yngre dagar men har gått liknande väg som Borg/Reinfeldt. Sannolikheten att jag ska bli det igen bedömer jag som låg, liksom sannolikheten att jag kan övertyga någon här men något nytt lär man sig alltid.

äh var inte så nedvärderande åt oss andra, om du lyckades ändra dig ska vi nog också kunna lyckas ändra oss om vi har fel.

 

Kommer alltså inte att diskutera just nu, bara en fråga: Handen på hjärtat, tycker du detta ger en bra magkänsla?

 

Själv tycker jag nämligen att en filosofi som säger att de flesta frågor har enkla lösningar snarare luktar teoretiskt elfenbenstorn.

 

Som sagt utesluter jag ingenting, ska läsa och återkomma.

yes, det tycker jag. har alltid tyckt så om de flesta frågor, bara tog mig rätt länge innan jag insåg att jag tyckte samma om filosofi. obs, frågan är väldigt odefinerad så det finns olika tolkningar och vissa av tolkningarna kanske har "nja, men kanske"-svar.

 

för att förtydliga på många filosofiska frågor finns imo svaren "ja/nej/finns inget rätt fel" snarare än "det beror på [insert random rationalisering]". se justiceharvard som exempel, där nästan alla frågor han ställer har svaret finns inget rätt/fel medan eleverna i sin naivitet tror att de ska kunna rationalisera sin intuition med "det beror på".

 

för mig som följer NAP känns svartvit ungefär som att gångra alla frågor med 0, svaret är nästan alltid "nej aggressionsvåld är fel" och problematiken är över. men skulle jag ha gråskala skulle jag helt plötsligt få gigantiska härken med polynom och skulle antagligen sluta i "äh, whatever, jag bara antar rätt beslut är samma beslut som gynnade apor under evolutionen".

 

ungefär som att jag tycker ateism är enklare att motivera än teism, mycket mindre klusterfuck att vara ateist.

 

 

men tror du tänker lite "vi kan inte veta vad som är rätt för vi är för dumma och har för ont om betänketid". isåfall ser jag det som poker. det finns antagligen ett rätt och fel beslut. spelar vi sax/sten/påse/atombomb kommer jag välja atombomb varje gång och känna mig trygg i det likt jag känner mig trygg i att välja NAP i 99% av alla frågor. men så finns det några enstaka luriga frågor som utsläpp, barns rättigheter etc som jag nöjer mig med att timebanka och sista-sistakunden-klicka call på, där call är det som de flesta andra tycker.

 

 

[bigdwarf]

Om man inte har en squatty-potty går det då bra att ställa sig i avslappnad squatpos på toaringen? Gjorde det iaf precis nyss och det kändes rätt nice må jag säga, bra tryck!

 

Nåt speciellt jag behöver tänka på när jag ställer mig i en squat för att maximera värdet? tex som rak rygg, bena brett isär osv osv.

[Nstradamus]

yes, det tycker jag. har alltid tyckt så om de flesta frågor, bara tog mig rätt länge innan jag insåg att jag tyckte samma om filosofi. obs, frågan är väldigt odefinerad så det finns olika tolkningar och vissa av tolkningarna kanske har "nja, men kanske"-svar.

 

för att förtydliga på många filosofiska frågor finns imo svaren "ja/nej/finns inget rätt fel" snarare än "det beror på [insert random rationalisering]". se justiceharvard som exempel, där nästan alla frågor han ställer har svaret finns inget rätt/fel medan eleverna i sin naivitet tror att de ska kunna rationalisera sin intuition med "det beror på".

 

för mig som följer NAP känns svartvit ungefär som att gångra alla frågor med 0, svaret är nästan alltid "nej aggressionsvåld är fel" och problematiken är över. men skulle jag ha gråskala skulle jag helt plötsligt få gigantiska härken med polynom och skulle antagligen sluta i "äh, whatever, jag bara antar rätt beslut är samma beslut som gynnade apor under evolutionen".

 

ungefär som att jag tycker ateism är enklare att motivera än teism, mycket mindre klusterfuck att vara ateist.

 

 

men tror du tänker lite "vi kan inte veta vad som är rätt för vi är för dumma och har för ont om betänketid". isåfall ser jag det som poker. det finns antagligen ett rätt och fel beslut. spelar vi sax/sten/påse/atombomb kommer jag välja atombomb varje gång och känna mig trygg i det likt jag känner mig trygg i att välja NAP i 99% av alla frågor. men så finns det några enstaka luriga frågor som utsläpp, barns rättigheter etc som jag nöjer mig med att timebanka och sista-sistakunden-klicka call på, där call är det som de flesta andra tycker.

 

 

Ja detta var ju verkligen svart-vitt...

[Hjort]

Nåt speciellt jag behöver tänka på när jag ställer mig i en squat för att maximera värdet? tex som rak rygg, bena brett isär osv osv.

Tittar du på bajsande hundar och småbarn så är det rätt kraftigt framåtkrökt rygg och framåtvinklade höfter som gäller. Vår motsvarighet till oxfiléer är ju också precis till för att vinkla höfterna vid tarmtömning, så anatomiskt är det väl inte långsökt att de fyller samma funktion hos oss.

 

En instruktiv video:

 

Annat att tänka på i sammanhanget är att även om toalettstolen är anpassad för att tåla ganska så stora krafter så är det inte alldeles säkert att fästena är det. När du håller på med toalettstolsakrobatik kan du mycket väl tänkas gå utanför designspec, med mer eller mindre humoristiska konsekvenser.

[Trillske]

De fyra som röstade emot gjorde det av den anledningen att de inte tror på centralstyrning av bröd. De tror inte på någon annan centralstyrning heller som inte är 100% frivillig. Därför valde dom att inte rösta. De andra sex som röstade för centralstyrt bröd har då alltså rätt att ta över hela brödproduktionen eftersom "Det har knappast undgått någon i denna lilla by att de befinner sig i en demokrati, så tough luck. De får propagera för sin syn på saken och hoppas folk ändrar sig." Starkt argument för att stjäla fyra personers pengar och ge dom bröd istället. (Glömde jag säga att dessa fyra undviker att äta spannmål och alltså inte har någon större nytta av brödet?)

Jag antar att jag egentligen inte behöver gå igenom vilken enorm effektivisering både centralisering och standardisering medför. Men ser vi detta ur en logistikers synvinkel (d.v.s. antagligen så mycket "overview" du kan komma) börjar de flesta system (tänk butikskedjor som ett exempel) decentraliserade, det är liksom status que, alla sköter sig själva. Detta kan låta alldeles utomordentligt i en liberalists öron men bear with me.

 

Det första viktiga steget är centralisering. Det är egentligen ganska intuitivt vad som händer med hela systemet vid centralisering: fraktkostnader, lagerkostnader, produktionskostnader (ev. av tredjepart) - kostnaderna per vara sjunker så in åt helvete i hela systemet. Därför: centralisering = överlevnad. Sedan blir det lite mer spännande igen, centraliseringen är inte slutmålet; man vill snarare ha en flexibel platform som kan utnyttjas av butikerna etc - på sätt och vis återfå det man förlorar vid centraliseringen. Den biten är spännande men blir inte så relevant för min poäng här.

 

Detsamma gäller för människorna i byn. En liberalist vill förstås ha decentraliserade lösningar. Detta behöver absolut inte betyda byns undergång, decentraliserade status que-lösningar har nämligen den Taleb-teoretiska fördelen av att vara antifragile - det är oftast ingen fara att någon i byn svälter ihjäl, systemet skakas inte om när beståndsdelarna faller. En återkommande irritation är dock liberalistens vilja att tala om sin syn som den moraliskt korrekta. What? Det går att argumentera för sin moral, att individens rätt till frihet är viktigare än att folk svälter ihjäl i större utsträckning, men att det skulle vara någon form av universell korrekt moral är bara dumheter.

 

Vad gäller butikskedjor är det kanske inte lika moraliskt jobbig att låta en butik gå under, här ser vi antagligen rent ekonomiskt på hela kedjan. Ändå väljer de utan omsvep att centralisera, fokus ligger istället på stegen efter centralisering. Säger en del om hur effektivt det är?

 

För ett samhälle som vill överleva är det alltså inte bara en rimlig lösning, den är rent av fenomenalt klok. Vill en majoritet ha den här lösningen för att hjälpa varandra att överleva är det oerhört svårt att hitta riktigt starka argument mot detta, även moraliska sådana (långt färre överlever om minoriteten får köra över majoriteten och vi behåller en decentraliserad lösning). Just det scenariot du tar upp är lite speciellt eftersom det är ett såpass litet system att vi utan problem skulle kunna låta de där 4 sköta sin egen föda på eget vis avskiljt från vår lösning, men i takt med att ett system blir mer komplext blir det mindre transparent och till slut är det orimligt att försöka hantera undantag om de avviker så pass att de ligger helt utanför lösningen.

 

Förhoppningsvis ändrar du åsikt. En värld med våld tycker jag inte ska beskrivas med en axelryckning och "life sucks, deal with it". Det är en värld som man borde jobba för att förändra.

Absolut, och för att återkoppla är inte centralisering-stadiet slutmålet. Bitcoins är ett exempel på rimlig decentralisering, och det finns många exempel på flexibilitet för individen som växer fram vilket är ~decentralisering (men alla exempel jag kommer på är så sjukt diffusa).

 

Det jag kan tycka är lite olyckligt är väl att liberalisten har svårt att hitta ett samhälle att flytta till. Kanske någonstans i Africa tex, men kan ju bli svårt att passa in kanske. Med begränsat utrymme på jorden kan det ju även vara svårt för liberalisterna att skapa sitt eget land.

 

Samt att liberalisten verkar ha så enormt svårt att finna frihet. Jag är väldigt fri.

 

 

Liberalisten: Det tror du bara, det är en konspiration!

Trillske: Okej.

 

 

[Luskan]

...En återkommande irritation är dock liberalistens vilja att tala om sin syn som den moraliskt korrekta. What? Det går att argumentera för sin moral, att individens rätt till frihet är viktigare än att folk svälter ihjäl i större utsträckning, men att det skulle vara någon form av universell korrekt moral är bara dumheter.

 

Ska man argumentera och motivera ur en utilitaristisk synpunkt så kan man ju lika gärna dra det till sin spets och påstå att det är rätt att avrätta t.ex. förståndshandikappade eftersom dem är en belastning.

 

"Döda 3 handikappade så kanske 400 slipper gå hungriga"

 

eller som det är nu

 

"Han är rik, vi tar hans pengar".

 

Det kanske kortsiktigt är det rätta beslutet för utilitaristen men jag anser inte att det är rätt bara därför.

[heltok]

Jag antar att jag egentligen inte behöver gå igenom vilken enorm effektivisering både centralisering och standardisering medför. Men ser vi detta ur en logistikers synvinkel (d.v.s. antagligen så mycket "overview" du kan komma) börjar de flesta system (tänk butikskedjor som ett exempel) decentraliserade, det är liksom status que, alla sköter sig själva. Detta kan låta alldeles utomordentligt i en liberalists öron men bear with me.

 

det är rätt stor skillnad på centralisering pga tvång och centralisering pga skalfördelar. jämför VW med Soviet.

 

i boken tar han upp skalfördelar och visar att växande företag får problem med kommunikation och information etc. rätt roligt hur vår debatt går, du kommer med nya invädningar nästan i exakt samma ordning som han radar upp invädningarna och sågar dem.

 

så det är alltså okej om psykopatgrannen säger "här har du korgen med bröd, nu vill jag ha $100, du kan alltid flytta, skalfördelar vettu!"?

 

En liberalist vill förstås ha decentraliserade lösningar.

det är en stor halmgubbe och jag förstår verkligen inte varför du gör den. antingen är du väldigt oärlig eller så är du mycket mer oinsatt i frågan än jag trodde.

 

en liberal har inget emot centraliserade lösningar sålänge de är frivilliga. om den fria marknaden gör Apple som enda leverantör av mobiler är liberalen nöjd med det.

 

 

En återkommande irritation är dock liberalistens vilja att tala om sin syn som den moraliskt korrekta. What? Det går att argumentera för sin moral, att individens rätt till frihet är viktigare än att folk svälter ihjäl i större utsträckning, men att det skulle vara någon form av universell korrekt moral är bara dumheter.

varför skulle inte det vara en korrekt moral? den behöver inte vara rätt bara för att den är korrekt.

 

och du försöker få det till att påstå att färre svälter i hjäl i Nordkorea än i Sydkorea för att fri marknad på mat skulle vara så dåligt.

 

många liberaler är liberaler för de tror att en fri marknad är bättre på att tillgodose behov. andra är det som du säger för de tycker vissa saker gör man inte oavsett resultat. exempelvis, du har försovit dig och riskerar bli sen till jobbet. om du blir det kommer bandet på Volvo stanna och kosta Göteborgs kommun 10M sek, därför stjäl du grannens MC, kör den sönder och samma och hinner i tid och bandet kan fortsätta. kommer du och din granne känna att beslutet var moraliskt? oavsett om det var rätt eller fel det du gjorde hoppas jag iaf du kan identifiera dig med positionen.

 

Absolut, och för att återkoppla är inte centralisering-stadiet slutmålet. Bitcoins är ett exempel på rimlig decentralisering, och det finns många exempel på flexibilitet för individen som växer fram vilket är ~decentralisering (men alla exempel jag kommer på är så sjukt diffusa).

bitcoin är ett utmärkt exempel på att politisk auktoritet inte behövs.

 

Det jag kan tycka är lite olyckligt är väl att liberalisten har svårt att hitta ett samhälle att flytta till. Kanske någonstans i Africa tex, men kan ju bli svårt att passa in kanske. Med begränsat utrymme på jorden kan det ju även vara svårt för liberalisterna att skapa sitt eget land.

så om landet finns hade det varit okej för psykopatgrannen att säga "om du inte vill betala för brödet kan du alltid flytta"?

 

Samt att liberalisten verkar ha så enormt svårt att finna frihet. Jag är väldigt fri.

ja du är nöjd, men du verkar sakna empati för de som är olika. inget fel i det, men jag tror faktiskt du har empati bara att du är så främmande vid tanken att någon kan råka illa ut då du själv klarat dig väl att du går ifrån din moral under politiskt auktoritet. ungefär som att i Milgram säga "han som dog av elstötar var fri att delta i experimetet" eller liknande rationalisering. folk tycker egentligen inte det, men vi har vår biologiska moral som tyvärr får oss att göra saker vi egentligen vet är omoraliska.

[Trillske]

Kravet på källa som editerades bort.

 

[Luskan]

Kravet på källa som editerades bort.

 

 

Jo ursäkta, missförstod först vad du menade. My bad

[Trillske]

det är rätt stor skillnad på centralisering pga tvång och centralisering pga skalfördelar. jämför VW med Soviet.

Stor skillnad mellan soviet och VW, ja, men det fortfarande centralisering och det har samma typ kostnad, det du kallar frihet och jag mer skulle vilja kalla flexibilitet då det känns mer användbart (vi kan för sakens skull definiera frihet som fullständig flexibilitet).

rätt roligt hur vår debatt går, du kommer med nya invädningar nästan i exakt samma ordning som han radar upp invädningarna och sågar dem.

Mjah, men nu får vi nog bromsa lite. Jag har då inte sett dig voida mina invändningar. Jag kommer alltså inte med nya invändningar, jag kommer med fler invändningar. För en gångs skull tror jag inte ens jag skrivit något slarvigt/fel (folk brukar vara snabba på att hugga).

 

så det är alltså okej om psykopatgrannen säger "här har du korgen med bröd, nu vill jag ha $100, du kan alltid flytta, skalfördelar vettu!"?

För mycket fokus på psykopatgrannen nu. Det är inte han som är viktig i frågan, det är majoriteten som är viktig så det är där du bör lägga fokus. För det första har vi en demokrati, därför har vi rimligen haft en omröstning. Jag är alltså inte förbluffad, jag visste vad frågan handlade om. Du kan eventuellt fortsätta med samma argumentation, men då måste det bli något i stil med: "6 grannar kommer förbi och säger att de ska ha 100 dollar eftersom du inte har betalat det majoriteten beslutat". Eventuellt att psykopatgrannen även beviljats tillåtelse av dessa 6 grannar, då kan han knacka på ensam, men är alltså att betrakta som precis samma sak som 6 eller 7 grannar.

 

Ja, skalfördelar. Jag är liberal som inte gillar den typen av system så jag flyttar ifrån den här socialisthålan.

 

det är en stor halmgubbe och jag förstår verkligen inte varför du gör den. antingen är du väldigt oärlig eller så är du mycket mer oinsatt i frågan än jag trodde.

Eftersom anspråket är den där "korrekta mänskliga moralen" är halmgubben fullständigt relevant. Det räcker med en enda för att visa att "nej du, så lätt var det inte".

 

en liberal har inget emot centraliserade lösningar sålänge de är frivilliga. om den fria marknaden gör Apple som enda leverantör av mobiler är liberalen nöjd med det.

Och enligt mitt personliga ramverk skippar liberalen nödvändiga steg i utvecklingen och tror vi kan hoppa rätt in i en utopi via den osynliga handen. Det tror alltså inte jag.

 

Minns du att jag skrev en gång att jag fick någon form av ryck och satt mig och ritade pyramider som jag plattade till, som visualisering av mänsklighetens utveckling? Jag har tänkt en del på det där och kommit fram att det kanske inte är så dumt heller. På samma vis som vi generaliserar och sedan börjar plocka bort generaliseringar (sexualitet, kön, hudfärg, etc) centraliserar vi för att sedan decentralisera. I båda fallen var generalisering och centralisering viktigt för överlevnad, i båda fallen hittar vi mer och mer utrymme för att stycka upp den enorma kompromissen. I.E. öka flexibiliteten.

 

 

och du försöker få det till att påstå att färre svälter i hjäl i Nordkorea än i Sydkorea för att fri marknad på mat skulle vara så dåligt.

Återigen försöker du göra mitt ramverk svartvitt bara för att ditt är det. Till skillnad från liberalen är jag varken för eller emot (demokratiskt forcerad) centralisering/decentralisering.

 

många liberaler är liberaler för de tror att en fri marknad är bättre på att tillgodose behov.

Många liberaler tror tyvärr att den åsikten är något som speciellt för liberalismen. Det är väldigt illa, för när de sedan lär sig mer, får starkare understöd för fria marknader, så misstolkar de detta som starkare stöd till liberalism kontra <allt annat>. Inte minst i ung ålder leder det till ett vansinnigt skrik om att alla andra är utvecklingsstörda, eftersom de tror att socialdemokrater inte förstår uppsidan av fria marknader.

 

Tvärt om är tyglade marknader alltid en kompromiss, där nedsidan kommer just utav att marknaden inte är fri längre. Vilket, logiskt, innebär att de allra flesta alltså gillar fria marknader. Även de som vill reglera dem.

bitcoin är ett utmärkt exempel på att politisk auktoritet inte behövs [för penningpolitik].

Håller med, vilket dock säger 0 om huruvida det behövdes förut eller inte. Bitcoins är teknik från 2000-talet(!).

 

ja du är nöjd, men du verkar sakna empati för de som är olika.

Den va bra.

[heltok]

Stor skillnad mellan soviet och VW, ja, men det fortfarande centralisering och det har samma typ kostnad, det du kallar frihet och jag mer skulle vilja kalla flexibilitet då det känns mer användbart (vi kan för sakens skull definiera frihet som fullständig flexibilitet).

bah, ingen liberal menar frihet så. liberaler pratar om negativ frihet, frihet att slippa bli utsatt från tvång.

 

kostnaden är helt olika, i det ena fallet är kostnad avsaknad konkurrens för konkurrenter inte får konkurrera genom att vara bättre, i det andra fallet är avsaknaden av konkurrens att det inte behövs konkurreras. eftersom vi inte lever i en utopi där människor inte är egoistiska kommer vi få en sämre produktivitet, mer byråkrati och maktmissbruk under politisk auktoritet. det är en naturlag.

För mycket fokus på psykopatgrannen nu. Det är inte han som är viktig i frågan, det är majoriteten som är viktig så det är där du bör lägga fokus. För det första har vi en demokrati, därför har vi rimligen haft en omröstning.

fler invändningar, du tar nästan upp dem i ordning. argumentet att vi redan har en demokrati och snart kommer du snubbla in på social contract som jag pratade om innan. så om psykopaten har haft omröstning, du var en av 4/10 som röstade emot så har ni alltså en demokrati.

 

Jag är alltså inte förbluffad, jag visste vad frågan handlade om. Du kan eventuellt fortsätta med samma argumentation

det tänker jag göra precis som han gör, eller jag vet inte börjar lessna lite. du kommer ju ändå läsa boken, han förklarar det bättre än jag gör. och alla din invändningar tas upp. imponerad hur mycket likt de gamla filosoferna du tänker

 

Ja, skalfördelar. Jag är liberal som inte gillar den typen av system så jag flyttar ifrån den här socialisthålan.

du flyttar ja det förstår jag. men är det okej att kräva saker av dig med den motiveringen, det är frågan? kan Hitler säga "åk till Israel eller gaskammaren" och på något sett få det första villkoret att göra det andra mer legitimt likt du försökte göra det legitimt att kräva dig på pengar eftersom det alternativet fanns?

 

jag argumenterar för att din invändning inte räcker för att motivera politisk auktoritet. du kommer fortsätta komma med invändningar som jag kommer fortsätta visa att du egentligen inte tycker gäller.

 

jag gör inga anspråk på att ha bättre moral än dig, jag säger att vi har ungefär samma moral. bara att du inte har förstått vilket moral du har.

 

Eftersom anspråket är den där "korrekta mänskliga moralen" är halmgubben fullständigt relevant. Det räcker med en enda för att visa att "nej du, så lätt var det inte".

jag säger inget om vad som är korrekt. jag bara säger vad de flesta har. väldigt få slår sina barn om de ätit godis, men av någon anledning tycker folk att det är okej om andra slår barn om barnen har ätit svamp. inte för att det är något principiell skillnad mer än att det ena sker med politisk auktoritet som jag och Huemer hävdar är svår att motivera.

 

Och enligt mitt personliga ramverk skippar liberalen nödvändiga steg i utvecklingen och tror vi kan hoppa rätt in i en utopi via den osynliga handen. Det tror alltså inte jag.

Huemer behandlar också vad som är utopi och inte utopi och vilka nödvändiga steg som liberaler och etatister gör och vilka som faktiskt är utopiska. det är väldigt fascinerande hur exakt du följer boken

 

I båda fallen var generalisering och centralisering viktigt för överlevnad, i båda fallen hittar vi mer och mer utrymme för att stycka upp den enorma kompromissen. I.E. öka flexibiliteten.

vi är helt eniga, frågan som skiljer oss bara är om det bör ske med eller utan politisk auktoritet. imo funkar det bra utan och dåligt med.

 

Återigen försöker du göra mitt ramverk svartvitt bara för att ditt är det. Till skillnad från liberalen är jag varken för eller emot (demokratiskt forcerad) centralisering/decentralisering.

ok, kanske missförstått dig. du är alltså inte för demokratisk centralisering av tex polis, rättsväsende etc?

 

Tvärt om är tyglade marknader alltid en kompromiss, där nedsidan kommer just utav att marknaden inte är fri längre. Vilket, logiskt, innebär att de allra flesta alltså gillar fria marknader.

eh? som jag upplevt är de flesta emot fri marknad men gillar resultatet av fria marknader. typ höga tullar mot kina=bra, billig tv från kina=bra. så på individnivå agerar de för fria marknader, men under politisk auktoritet agerar de emot fria marknader.

 

 

Håller med, vilket dock säger 0 om huruvida det behövdes förut eller inte. Bitcoins är teknik från 2000-talet(!).

sure. innan var det guld fram till det förbjöds. poängen är att bitcoin har valts av folket utan politisk auktoritet, dollar har "valts" av folket genom politisk auktoritet. utan politisk auktoritet hade dollar försvunnit direkt för folk vill egentligen inte använda det på individ nivå, men de kan tänka sig tvinga på dollarn på andra.

 

dollar är en kostnad med politisk auktoritet som medför högre friktion, massa byråkrati, svårmotiverat lagsystem(om folk kan förstå lagar är de lättare att motivera), våld mot dissendenter och sånt här: http://rt.com/usa/100-dollar-bills-misprinted-496/

[Barf]

en fråga till token; ett par sidor bak så sa du att polis och domstolar hade skötts bättre om dessa hade varit privata. har du någon tanke på hur det hade sett ut? ett par frågor:

 

- vad har de för jurisdiktion?

- vem stiftar lagar?

- vilka bestämmer vilka lagar som stiftas?

 

det må vara dumma frågor men jag får inte riktigt ihop det i hövvet så lite förtydlingar hade uppskattats ...

[JonnyD]

en fråga till token; ett par sidor bak så sa du att polis och domstolar hade skötts bättre om dessa hade varit privata. har du någon tanke på hur det hade sett ut? ett par frågor:

 

- vad har de för jurisdiktion?

- vem stiftar lagar?

- vilka bestämmer vilka lagar som stiftas?

 

det må vara dumma frågor men jag får inte riktigt ihop det i hövvet så lite förtydlingar hade uppskattats ...

 

Token postade denna för några sidor sedan

[Barf]

Token postade denna för några sidor sedan

 

cliffs?

[lolzor]

en fråga till token; ett par sidor bak så sa du att polis och domstolar hade skötts bättre om dessa hade varit privata. har du någon tanke på hur det hade sett ut? ett par frågor:

 

- vad har de för jurisdiktion?

- vem stiftar lagar?

- vilka bestämmer vilka lagar som stiftas?

 

det må vara dumma frågor men jag får inte riktigt ihop det i hövvet så lite förtydlingar hade uppskattats ...

 

Sist jag frågade så fick jag en länk till ett youtube-klipp där en libertarian pratade om skiljenämnder, så jag tvivlar på att du kommer få ett bra svar.

[Trillske]

bah, ingen liberal menar frihet så. liberaler pratar om negativ frihet, frihet att slippa bli utsatt från tvång.

Både centralisering och standardisering medför tvång. Det tar till och med emot att skriva "medför", för det är ju egentligen inte den kausaliteten. En beståndsdel i både centralisering och standardisering är tvång.

 

Man får ju skilja på att centralisera/standardisera och på en marknad som bara "råkar" konvergera (typ: att Apple plötsligt sålde massa mobiler är inte en centraliserad marknadslösning, däremot kan jag garantera att Apple inom företaget inför restriktioner [tvång] för att centralisera och standardisera).

 

När vi nu gjort den distinktionen, är liberaler strikt emot centralisering? Eller kan du genom någon ram inom vilken de är strikt emot det? Tyckte nämligen du duckade den generaliseringen tidigare.

fler invändningar, du tar nästan upp dem i ordning. argumentet att vi redan har en demokrati och snart kommer du snubbla in på social contract som jag pratade om innan.

Mm, men jag tycker inte din argumentationsteknik är speciellt snygg här. Jag tycker du hela tiden insinuerar att du debunkar argument efter argument och att jag dyker upp med nya. Tvärt om har ju inte släppt någon invändning.

 

du flyttar ja det förstår jag. men är det okej att kräva saker av dig med den motiveringen, det är frågan?

Sett från ovan: ja. Människor som lyckas samarbeta överlever (kärleks-delen i min hat-kärlek till akademiska institutioner). Självklart skulle jag bli förbannad och gnälla, men det har ju inget med den saken att göra.

 

jag argumenterar för att din invändning inte räcker för att motivera politisk auktoritet. du kommer fortsätta komma med invändningar som jag kommer fortsätta visa att du egentligen inte tycker gäller.

Njah. Tar vi by-exemplet har jag förklarat att jag tycker att det är en klok lösning. Det är ju inget du har vänt på hos mig. Du är dock av en annan åsikt, en jag inte köper.

 

 

jag gör inga anspråk på att ha bättre moral än dig, jag säger att vi har ungefär samma moral. bara att du inte har förstått vilket moral du har.

 

ok, kanske missförstått dig. du är alltså inte för demokratisk centralisering av tex polis, rättsväsende etc?

Jag är varken (fixt) för eller emot. Det är ofta klokt att centralisera helt efterblivna system (exempel: en ny butikskedja, bilindustrin tidigt 1900, den där byn där folk inte fattar hur man samarbetar naturligt trots att de bara är 10 pers, osv). Strävan är dock alltid mycket högre flexibilitet än så (gärna frihet).

 

I vilket skede det är rimligt att släppa tyglarna på polis och rättsväsende har jag ingen aning om. Det är en komplicerad fråga jag inte är insatt i (dessutom är som sagt den utfallsfunktionen konkav för mig - jag tycker det är okej idag och skulle kunna vara fruktansvärt)

 

eh? som jag upplevt är de flesta emot fri marknad men gillar resultatet av fria marknader. typ höga tullar mot kina=bra, billig tv från kina=bra. så på individnivå agerar de för fria marknader, men under politisk auktoritet agerar de emot fria marknader.

Nu menar jag dem som faktiskt tänker på sådana här saker.

 

 

sure. innan var det guld fram till det förbjöds. poängen är att bitcoin har valts av folket utan politisk auktoritet, dollar har "valts" av folket genom politisk auktoritet. utan politisk auktoritet hade dollar försvunnit direkt för folk vill egentligen inte använda det på individ nivå, men de kan tänka sig tvinga på dollarn på andra.

 

dollar är en kostnad med politisk auktoritet som medför högre friktion, massa byråkrati, svårmotiverat lagsystem(om folk kan förstå lagar är de lättare att motivera), våld mot dissendenter och sånt här: http://rt.com/usa/100-dollar-bills-misprinted-496/

Jag håller med, men det är ju fortfarande på nivån att ja, politisk auktoritet kan leda till dåliga saker.

 

Tycker även du missar en dimension. Enligt min uppfattning är det inte bara hot om våld som gör att folk accepterar en lösning en politisk auktoritet tvinga på dem, det är även ett kompromisstänk. Tar du Sverige som exempel finns enligt min uppfattning en slags medvetenhet av att "ja, det är piss att jag betalar skatt för skitsaker och att systembolaget är stängt, men det är samma gemensamma system som gör att jag skulle levt i-lands-liv även om jag föddes på fel sida av sängen".

[Hjort]

Är man intresserad av privata, eller bara ovanliga, rättssystem så är David D Friedman intressant läsning.

 

I sammanhanget så bör man ha klart för sig att icke-statliga rättssystem inte varit så vidare ovanliga historiskt och även finns en hel del av idag. Vad jag vet så brukar efterlevnaden oftast upprätthållas av blodsband och risken för att bli utstött, eller möjligen ihjälslagen, av den egna tätt sammanhållna etniska gruppen. Typ romer eller hassidiska diamanthandlare i Amsterdam.

 

Jag vill också minnas att det i flera rättsordningar funnits icke-statliga motsvarigheter till polis och åklagare, vilket kanske inte är så konstigt med tanke på att det nog är rätt få samhällen som alls haft råd att ha någon större stående polisstyrka. Se till exempel http://en.wikipedia.org/wiki/Thief-taker

 

Man kan också titta på mer teoretiska upplägg som Robin Hansons idé om privata åtal som avgörs, surprise, av prediction markets, där åklagaren får incitament via belöning vid fällande dom och böter vid friande.

[heltok]

en fråga till token; ett par sidor bak så sa du att polis och domstolar hade skötts bättre om dessa hade varit privata. har du någon tanke på hur det hade sett ut? ett par frågor:

 

- vad har de för jurisdiktion?

- vem stiftar lagar?

- vilka bestämmer vilka lagar som stiftas?

 

det må vara dumma frågor men jag får inte riktigt ihop det i hövvet så lite förtydlingar hade uppskattats ...

 

köp boken och läs, finns som ebok "billigt" om du är snål. han förklarar hur arbitration agencies antagligen kommer funka givet att människor är egoister. eller om du orkar lyssna på han här:

 

TPOPA består av 3 delar

1. problemet med att motivera PA

2. varför vi människor tror på PA och vad det får oss att göra

3. hur alternativet skulle se ut

 

han behandlar 1,3 rätt utförligt.

[Barf]

köp boken och läs, finns som ebok "billigt" om du är snål. han förklarar hur arbitration agencies antagligen kommer funka givet att människor är egoister. eller om du orkar lyssna på han här:

 

TPOPA består av 3 delar

1. problemet med att motivera PA

2. varför vi människor tror på PA och vad det får oss att göra

3. hur alternativet skulle se ut

 

han behandlar 1,3 rätt utförligt.

 

lol, muchos gracias!

[Barf]

köp boken och läs, finns som ebok "billigt" om du är snål. han förklarar hur arbitration agencies antagligen kommer funka givet att människor är egoister. eller om du orkar lyssna på han här:

 

TPOPA består av 3 delar

1. problemet med att motivera PA

2. varför vi människor tror på PA och vad det får oss att göra

3. hur alternativet skulle se ut

 

han behandlar 1,3 rätt utförligt.

 

tack för svar!

[Trillske]

lol, muchos gracias!

 

tack för svar!

Du har glömt avbeställa mexikanen som postar åt dig dagtid.