Wellbok - well...

[Slaktavfall]

Ursäkta, är det inte lite magstarkt att jag måste ge min exakta, fullständiga position innan du ger din? Känns som att jag blir rätt exploaterbar då

 

Jag är ju pokerspelare och vill ha position på dig

 

Som du säkert förstår har jag haft den har diskussionen några gånger tidigare. Den resulterar nästan alltid i att vi har olika uppfattning om hur man ska tillämpa mina definitioner. Därför brukar jag numera låta personen jag pratar med klargöra på vilka grunder han byggt sin ståndpunkt för att sedan påpeka varför det är logiskt ohållbart att tillåta mord / beskattning för att grannen inte står ut med att jag har råd med finare bilar och dyrare semesterresor.

 

Låt oss anta att vi definierar en samling fri- och rättigheter (vi kan kalla dem de mänskliga rättigheterna). Och att dessa rättigheter reglerar en sorts okränkbar rättighet till liv och frihet. Vårt mål är att i största möjliga mån upprätthålla denna okränkbara definition.

 

Vi kan nu undersöka under vilka förutsättningar vi har rätt att kränka någons grundläggande friheter för att upprätthålla någon annans mer trängande behov (av just dessa fri- och rättigheter).

 

Utan att gå in på detaljer kan man ganska enkelt skapa förutsättningar där man tycker det är okej (eller moraliskt försvarbart) med beskattning för att hålla någon som svälter vid liv.

 

Det är betydligt svårare att motivera kränkningen med att någon är avundsjuk på grannen och att denna avundsjuka skapar en psykosocial stress som inte är optimal för den totala nyttan.

 

Mycket av din argumentation bygger på att nyttofunktionen är konkav och att den totala nyttan för samhället maximeras av att vi dödar Bill Gates och delar ut hans rikedom till folk som vill åka på semester. Jag hävdar att det är moraliskt fel eftersom det kränker Bill Gates grundläggande rättigheter. Att samhällets totala nytta skulle öka (åtminstone kortvarigt) genom denna åtgärd är inte ett tillräckligt tungt vägande skäl ur moralisk synvinkel.

[Slaktavfall]

Hur ser vi till att rikedomen kommer till nytta på bästa sätt?

 

Särskilt i rika länder blir fråga två viktigare och viktigare. Som jag sagt anser jag att ökad jämlikhet till en viss del ökar totala nyttan.

 

Och här är vi inne på del två av min kritik av Wilkinson, nämligen att det absolut inte finns något vetenskapligt stöd för hans påståenden om alltfrån rökning och medellivslängd till upplevd lycka.

 

Och hans förklaringsmodeller (som bygger på psykosocial stress, eller avundsjuka) är minst sagt en smula underliga.

 

Tvärtom tyder mycket på att samhällets totala nytta ökar snabbare med tillväxt än med social utjämning och minskad avundsjuka. Dvs de fattigaste relativa fattighet spelar fortfarande en mindre roll än det faktiska armod under vilket de lider.

 

Därmed är det inte sagt att det inte finns något optimalt värde för ojämlikhet i ett samhälle. Men funktionen är ju snarare lik en gaussfördelning än en rak linje (som jag påpekade i mitt ursprungsanförande). Detta utseende skulle vara betydligt mer logiskt (dvs alltför stor ojämlikhet sliter sönder samhället och minskar resurser tillgängliga för tillväxt, alltför stor jämlikhet minskar incitament för arbete osv).

[heltok]

Själva grundtänket har jag förklarat femtielva gånger i denna db, men ok här är nummer femtitolv: Eftersom nyttofunktionen är konkav ger statsstödd utjämning ökad nytta vid konstant mängd resurser. Sedan kan det förstås ge negativa incitament också, självklart är det en balansfråga.

vad är invändningen mot vad jag skrev? du upprepar ju bara mina argument och ignorerar vissa av dem. men bra att du inser att det minskar totala välståndet. antar din ståndpunkt är att jämställt samhälle idag är viktiga är utrotad fattigdom i framtiden.

 

Tror personligen att vi fortfarande är för långt åt jämlikhetshållet även om vi har gått åt rätt riktning de senaste 20 åren ca.

nu förtstår jag inte. jämlikheten har väl minskat senaste 20åren? de rikare blir rikare mycket snabbare än de fattiga. gini ökar etc.

 

The Gini coefficient is a measure of the inequality of a distribution, a value of 0 expressing total equality and a value of 1 maximal inequality.

 

Det är dock IMO lite ohederligt att tala om våld hela tiden.

ohederligare att inte vara ärlig med vad det handlar om i slutändan.

 

Visst finns våldet i bakgrunden men det finns det om du ska försvara äganderätten också.

vi talar om initerande av våld som något skiljt från vedergällningsvåld. var god använd samma terminologi.

 

Effekterna är mer komplexa än så, ganska allmänt vedertaget tror jag till exempel att förtroende är en viktig komponent i en ekonomi och verkar rimligt att alltför stor ojämlikhet skadar förtroendet mellan okända.

du tror att det är ganska allmänt vedertaget att ojämlikhet skadar förtroende? jag har generellt mer förtroende för folk som är offantligt mycket rikare än mig, de har låg tidspreferens. genom att låta folk bli rika minskar vi folks tidpreferens och ökar förtroende. och är det inte ganska allmänt vedertaget att våld skadar förtroende?

 

 

Menar sammanfattningsvis att du gör ett alldeles för stort hopp från "Marknadsekonomi är bra (Solklart för mig) och "Ren marknadsekonomi är alltid det bästa

bah, i denna debatten argumenterar jag inte för ren marknadsekonomi utan om de 15% som cato använder som golv. min poäng är att det är visat att ökat skattetryck från 15% leder till minskad tillväxt, 10% skattetryck 1% lägre tillväxt. detta i sig säger inget om 0 eller 15% är gto, bara att >15% är dåligt. det är detta du ska argumentera emot inte 0 eller 15%.

[heltok]

6handat nlt 100bb. vi postar bb och disconnectar på ett DP bord. EV högre än bb?

[schoolbook]

Puh, som jag tänkte blir det lite för mycket på en gång och jag har faktiskt annat att göra idag. Lovar att tänka igenom mer och återkomma senare.

 

Ett par saker jag vill ta direkt:

 

 

 

nu förtstår jag inte. jämlikheten har väl minskat senaste 20åren? de rikare blir rikare mycket snabbare än de fattiga. gini ökar etc.

 

The Gini coefficient is a measure of the inequality of a distribution, a value of 0 expressing total equality and a value of 1 maximal inequality.

 

Ja, det är precis vad jag skrev: Sverige har haft för mycket jämlikhet, är på väg i rätt riktning. Tror något mera ojämlikhet än dagens Sverige vore önskvärd men inte så mycket som ett 15%samhälle ger.

 

ohederligare att inte vara ärlig med vad det handlar om i slutändan.

 

 

vi talar om initerande av våld som något skiljt från vedergällningsvåld. var god använd samma terminologi.

 

OK. Du anser alltså att staten initierar våld om den försöker indriva skatt från dig. Däremot initierar du inte våld utan vedergäller om du hindrar mig med våld från att ta dina saker. Rätt uppfattat? Helt OK, men då får du tala om varför äganderätten skall hållas helig. Jag ser äganderätten främst pragmatiskt.

 

* Hur ser vi till att rikedomen kommer till nytta på bästa sätt?

på den andra är det att låta folk avgöra det själva istället vilket råkar sammanfalla med att ha en låg skatt där också.

Själva grundtänket har jag förklarat femtielva gånger i denna db, men ok här är nummer femtitolv: Eftersom nyttofunktionen är konkav ger statsstödd utjämning ökad nytta vid konstant mängd resurser.

 

Om du allvarligt inte fattar på vilket sätt citat tre är ett argument mot citat två här ber jag dig tänka en gång till.

[hubbahubba]

vi talar om initerande av våld som något skiljt från vedergällningsvåld. var god använd samma terminologi.

 

Så om staten utövar våld för att försvara sina skatter räkans det som initiering?

[emilio_15]

6handat nlt 100bb. vi postar bb och disconnectar på ett DP bord. EV högre än bb?

 

intressant!

[hubbahubba]

Spelreglerna för marknaden kan bland annat reglera arv (som är en form av marknadsmisslyckande eller hinder för belöning av prestation),

 

Ser du en långsiktighet som sträcker sig över flera generationer som ett marknadsmisslyckande?

Eller ska vi läsa "eller" rent logiskt? Som i:

'Arv är tomatsås eller ett hinder för belöning av prestation'

[hubbahubba]

6handat nlt 100bb. vi postar bb och disconnectar på ett DP bord. EV högre än bb?

 

Intressant fråga. Vad säger databasen?

[jackbalsam]

Jag har en konvex nyttofunktion, borde staten ta fattigas pengar och ge till mig?

[heltok]

Intressant fråga. Vad säger databasen?

 

vetefan hur man skulle fråga den eller om det ens finns tillräckligt sample. kanske ptr med flera har det men lär bli sjukt krävande att kolla. om någon av utg till btn öppnar top 25% och sb viker går vi BE iaf. mot sb går vi BE. tror vi vinner mot raisefold(vid normala 6max stats) men förlorar mot raise+syn och 4bet blir nog instatorsk för oss. vi förlorar mycket mot limpsyn men vinner mycket mot limpfold. viktigt att det inte blir multiway till floppen iaf. turn och river är rätt försumbart tror jag, men ger ju oss lite värde.

 

vet inte riktigt hur de står sig, tror det blir rätt marginellt. magkänslan säger plus, men kan ha fel.

[devalanteriel]

Eftersom det hände nyligen tror jag inte det. Däremot har jag kanske tagit upp hur man applicerar Godwin (och Hitlerhån av veganer, socialister osv) och varför man bör göra det mot människor som är bergfast övertygade om att de argumenterar från moraliskt höglänt terräng

 

Edit: Har du Neil Gaiman som skrivbordsunderlag va va va?!

 

Det var nog déjà vu; du har definitivt nämnt att din flickvän tjurar på dig när du är dryg mot hennes vänner.

 

Nej, men det var en bra idé.

[heltok]

american horror story bästa nya serien i höst?

[schoolbook]

Jag är ju pokerspelare och vill ha position på dig

 

Som du säkert förstår har jag haft den har diskussionen några gånger tidigare. Den resulterar nästan alltid i att vi har olika uppfattning om hur man ska tillämpa mina definitioner. Därför brukar jag numera låta personen jag pratar med klargöra på vilka grunder han byggt sin ståndpunkt för att sedan påpeka varför det är logiskt ohållbart att tillåta mord / beskattning för att grannen inte står ut med att jag har råd med finare bilar och dyrare semesterresor.

 

Låt oss anta att vi definierar en samling fri- och rättigheter (vi kan kalla dem de mänskliga rättigheterna). Och att dessa rättigheter reglerar en sorts okränkbar rättighet till liv och frihet. Vårt mål är att i största möjliga mån upprätthålla denna okränkbara definition.

 

Vi kan nu undersöka under vilka förutsättningar vi har rätt att kränka någons grundläggande friheter för att upprätthålla någon annans mer trängande behov (av just dessa fri- och rättigheter).

 

Utan att gå in på detaljer kan man ganska enkelt skapa förutsättningar där man tycker det är okej (eller moraliskt försvarbart) med beskattning för att hålla någon som svälter vid liv.

 

Det är betydligt svårare att motivera kränkningen med att någon är avundsjuk på grannen och att denna avundsjuka skapar en psykosocial stress som inte är optimal för den totala nyttan.

 

Mycket av din argumentation bygger på att nyttofunktionen är konkav och att den totala nyttan för samhället maximeras av att vi dödar Bill Gates och delar ut hans rikedom till folk som vill åka på semester. Jag hävdar att det är moraliskt fel eftersom det kränker Bill Gates grundläggande rättigheter. Att samhällets totala nytta skulle öka (åtminstone kortvarigt) genom denna åtgärd är inte ett tillräckligt tungt vägande skäl ur moralisk synvinkel.

 

OK, du verkar alltså se äganderätten som en grundläggande rättighet. Fortfarande uppriktigt nyfiken på motiveringen.

 

Och här är vi inne på del två av min kritik av Wilkinson, nämligen att det absolut inte finns något vetenskapligt stöd för hans påståenden om alltfrån rökning och medellivslängd till upplevd lycka.

 

Och hans förklaringsmodeller (som bygger på psykosocial stress, eller avundsjuka) är minst sagt en smula underliga.

 

Tvärtom tyder mycket på att samhällets totala nytta ökar snabbare med tillväxt än med social utjämning och minskad avundsjuka. Dvs de fattigaste relativa fattighet spelar fortfarande en mindre roll än det faktiska armod under vilket de lider.

 

Därmed är det inte sagt att det inte finns något optimalt värde för ojämlikhet i ett samhälle. Men funktionen är ju snarare lik en gaussfördelning än en rak linje (som jag påpekade i mitt ursprungsanförande). Detta utseende skulle vara betydligt mer logiskt (dvs alltför stor ojämlikhet sliter sönder samhället och minskar resurser tillgängliga för tillväxt, alltför stor jämlikhet minskar incitament för arbete osv).

 

Är väl inte bara Wilkinson som säger att vi jämför oss med människorna omkring oss? Tycker mig ha läst en hel del om detta, är det kontroversiellt får jag återkomma med mer underlag. Här en länk i hastigheten:

 

http://www.innovations-report.com/html/reports/social_sciences/report-47819.html

 

 

 

Köper absolut din tanke om optimal ojämlikhet, är ingen Wilkinsonälskare. Menar bara att givet en viss fix välståndsnivå är utjämning att föredra. Sedan leder fullständig utjämning utan tvivel till usel tillväxt. Verkar IMO högst rimligt att vi här har ett optimeringsproblem att lösa.

 

Det är det som är min poäng, jag vill bara visa att det finns två motstridande effekter och att det optimala bör ligga emellan extremerna. Ett ganska naturligt påstående tycker jag för min del. Det är extremståndpunkten att man skall igorera jämlikhet jag tycker behöver beläggas med tunga argument.

 

 

 

 

du tror att det är ganska allmänt vedertaget att ojämlikhet skadar förtroende? jag har generellt mer förtroende för folk som är offantligt mycket rikare än mig, de har låg tidspreferens. genom att låta folk bli rika minskar vi folks tidpreferens och ökar förtroende. och är det inte ganska allmänt vedertaget att våld skadar förtroende?

 

 

 

 

Problemet är inte rikedom, problemet är fattigdom. Vad jag tror är att utbredd relativ fattigdom generar bristande förtroende mellan människor.

 

http://www.hks.harvard.edu/inequality/Seminar/Papers/Rothstein1.pdf

 

Inte säker alls på slutsatsen, vill bara visa att det finns seriösa argument för att jämlikhet kan ha positiva effekter även för tillväxten.

 

Jag har en konvex nyttofunktion, borde staten ta fattigas pengar och ge till mig?

 

Hittar du någon likasinnad kan ni ju flippa och öka totalt värde

 

Edit: sorry om jag derailar tillbaka när poker nu kommit på tapeteni db:n, ett område jag inte kan tillföra mycket till Ignorera om så önskas.

[devalanteriel]

american horror story bästa nya serien i höst?

 

Jag såg e01 och var nära att stänga av halvvägs. Blir det bättre sen alltså eller har jag bara mycket bättre smak?

[Slaktavfall]

OK, du verkar alltså se äganderätten som en grundläggande rättighet. Fortfarande uppriktigt nyfiken på motiveringen

 

Och nu har vi alltså kommit till definitionsstadiet

 

Det viktiga är att jag ser rätten till ägande som något viktigare och mer angeläget än rätten att kräva att få åka på semester på någon annans bekostnad bara för att det ökar samhällets totala nytta. Att kräva att någon avstår en del av det han äger under hot om dödligt våld för att man är avundsjuk är moraliskt fel.

 

Jag ser inte ägande som något av gud givet okränkbart. Dessutom anser jag att saker som griper in i framtidens oändlighet med nödvändighet måste regleras. Patent bör tidsbegränsas et.c.

 

Nu är inte min exakta definition av ägande särskilt intressant för den moraliska diskussionen ovan och dessutom riskerar vi att förvirra oss i en moralfilosofisk debatt som kommer bli helt vansinnigt jobbig att föra utan LaTeX-stöd. Jag ber dig därför läsa nedanstående stycke endast som information om hur en galning som jag tänker, inte som något vi ska fördjupa oss i.

 

Grundtanken med marknadsekonomin är att du ska få ersättning för de prestationer du gör på marknaden. Du ska bli belönad för ditt skapande och din genialitet. Du har rätt att skörda frukterna av ditt arbete. Problemet med ägande / arv är att det kan snedvrida tanken på belöning för prestation.

 

Saker som läkemedelspatent eller arv, ägande av monopol et.c. sträcker sig in i framtidens oändlighet och hotar lägga sordin på just effektivitet / resursallokering.

 

Det är inte optimalt att du köper suezkanalen så att dina barnbarns barn för all framtid ska ha rätt att beskatta 10% av världens fartyg eller att du köper patent för läkemedel som botar cancer och låter detta gå i arv så att din familj för all framtid har rätt att ta ut monopolpengar för detta läkemedel (och dessutom förhindrar effektiv användning i fattigare delar av världen).

Lösningar för att förhindra dessa marknadsmisslyckanden är uppenbarligen spelregler som hanterar monopol, tidsbegränsning av patent och eventuellt skatt på arv.

 

Vår definition av ägande måste alltså ta hänsyn till- och beskydda marknadens funktion när det gäller belöning / prestation.

 

Är väl inte bara Wilkinson som säger att vi jämför oss med människorna omkring oss? Tycker mig ha läst en hel del om detta, är det kontroversiellt får jag återkomma med mer underlag. Här en länk i hastigheten:

 

Tror inte det är någon som påstått att vi inte skulle jämföra oss med människor runtomkring oss.

 

I de flesta fall, liksom den socialutredning du hänvisar till, är människors hälsa den viktigaste för deras uppfattning om livskvalitet. Problemet är att ökad ojämlikhet i samhället tycks ge bättre självupplevd hälsa då man jämför samhällen? Återigen bygger grafen på OECDs definition

 

 

Så ja, det är kontroversiellt att påstå att ökad jämlikhet automatiskt leder till mer lycka för hela samhället. Däremot är det naturligtvis politiskt intressant.

 

Den undersökning du hänvisar till bygger bara på hur amerikaner upplever sin lycka över tid (och i jämförelse med andra amerikaner). Vad du behöver hitta är studier som mäter lyckan på ett objektivt sätt (relativt objektivt ) och sedan visar att den totala lyckan i länder med hög jämlikhet är större än lyckan i länder med låg jämlikhet. Du måste sedan väga detta mot den skada i ekonomisk tillväxt som bevisligen uppstår (och vad det eventuellt innebär för lyckan på sikt)

 

Orsaken till Wilkinsondebatten är att han just påstår sig ha funnit de bevis som behövs. När man tittar närmare på Wilkinsons data är det bara fantasifoster. Hans förklaringsmodeller är dessutom helt vansinniga.

 

Det betyder inte att det inte kan finnas ett korn av sanning i vissa påståenden. Som jag sagt tidigare borde man t.ex. kunna hitta samband mellan ökade sociala klyftor och ökad brottslighet. Vi verkar också överens om att det borde finnas ett optimalt värde för ojämlikhet. Problemet är att det saknas vetenskapliga belägg för dessa påståenden. Möjligtvis borde vi tillsammans sätta oss ned, samla in data och köra lite plottar för att se om vi kan hitta något

 

Det skulle göra oss berömda och generera forskning av högre kvalitet än det Wilkinson och andra åstadkommit hittills. Det skulle också göra oss hatade av socialister världen över (eftersom vi förmodligen skulle komma fram till ett ganska ojämlikt samhälle med maximum runt 6, dvs Schweiz).

 

Edit: eller mer sannolikt att vi kommer fram till att man inte kan säga något med säkerhet, därtill är sambanden (om de alls existerar) alltför svaga. Det är nämligen den slutsats den riktiga forskningen på området nått hittills.

[heltok]

Vi verkar också överens om att det borde finnas ett optimalt värde för ojämlikhet. Problemet är att det saknas vetenskapliga belägg för dessa påståenden. Möjligtvis borde vi tillsammans sätta oss ned, samla in data och köra lite plottar för att se om vi kan hitta något

 

Det skulle göra oss berömda och generera forskning av högre kvalitet än det Wilkinson och andra åstadkommit hittills. Det skulle också göra oss hatade av socialister världen över (eftersom vi förmodligen skulle komma fram till ett ganska ojämlikt samhälle med maximum runt 6, dvs Schweiz).

 

den relevanta frågan är ju inte om 6 är optimalt. frågan är om det är rationellt att med våld ingripa för att ändra värdet i samhället till det optimala värdet.

 

kanske det är så att minskat brottslighet leder till ett jämlikt samhälle, inte att ett jämlikt samhälle leder till minskat brottslighet.

 

jag tror iaf att se till att folk har låg tidspreferens är extremt viktigt för välstånd, lycka, medellivslängd och andra markörer och enligt mig leder mycket av interventionen socialister vill göra till att man höjer folks tidspreferens. varenda förslag man hör handlar om att höja folks tidspreferens. man ska inte få bli rik, utbilda sig är knappt lönsamt, sänk räntan, jämna ut klyftor etc etc. kanske inte rent intuitivt men köper man tidspreferenskonceptet bör man förstå att sådant leder till ökad brottslighet.

 

---

 

på tal om frihetskränkningar. "Kimjongilia The Flower Of Kim Jong Il", lite berättelser från nordkoreaner som flytt det socialistiska paradiset. finns hos en laglig distributör nära dig. vad tyckte ni om boken nothing to envy?

[Daxxar]

american horror story bästa nya serien i höst?

 

Tycker den är hur grym som helst. Lite konstigt av och till bara, men annars riktigt bra.

[LobL]

Tycker den är hur grym som helst. Lite konstigt av och till bara, men annars riktigt bra.

 

Klart sevärd iaf?

 

Heltok: funkade PT3-koden för dig?

[heltok]

Klart sevärd iaf?

 

Heltok: funkade PT3-koden för dig?

 

inte orkat pilla med det, men tyvm för den. är antagligen bara för några veckor jag behöver den...

[LobL]

inte orkat pilla med det, men tyvm för den. är antagligen bara för några veckor jag behöver den...

 

NP, funkar säkert för oss båda iaf. Bara att du kör på då jag knappt använder den som sagt.

[hubbahubba]

vad tyckte ni om boken nothing to envy?

 

Gripande beskrivning om misär i en nationalistisk diktatur. Jag såg den som allmänbildande men den har knappast påverkat mina åsikter. Jag trodde inte på Juche innan heller.

[schoolbook]

Jag förklarade lugnt och metodiskt att man tyvärr måste avfärda hela saken av dels moralfilosofiska anledningar (oavsett om det vore riktigt eller inte är det inte statens sak att värna människor av lägre kvalitet på bekostnad av människor av högre kvalitet), dels metodologiska invändningar (korrelation är inte kausalitet). Dessutom (och detta är den viktigaste invändningen) har studierna använt helt vansinniga mått (dvs hur man väljer att kvantifiera skillnader et.c.) vilket betyder att studierna inte visar ett skit egentligen.

 

 

Problemet är att det saknas vetenskapliga belägg för dessa påståenden. Möjligtvis borde vi tillsammans sätta oss ned, samla in data och köra lite plottar för att se om vi kan hitta något

 

Det skulle göra oss berömda och generera forskning av högre kvalitet än det Wilkinson och andra åstadkommit hittills. Det skulle också göra oss hatade av socialister världen över (eftersom vi förmodligen skulle komma fram till ett ganska ojämlikt samhälle med maximum runt 6, dvs Schweiz).

 

Edit: eller mer sannolikt att vi kommer fram till att man inte kan säga något med säkerhet, därtill är sambanden (om de alls existerar) alltför svaga. Det är nämligen den slutsats den riktiga forskningen på området nått hittills.

 

Tack för ditt intressanta svar. Skall försöka få tid att läsa vidare och fundera mer över dessa frågor.

 

Noterar att du är i alla fall betydligt mindre kategorisk i ditt sista svar än i ditt tidigare citat, lite min tanke att nyansera en aning.

 

Vore onekligen intressant att studera detta vidare för att hitta bättre samband men jag har ett jobb att sköta och du har säkert en massa pengar att tjäna på poker så länge det går Vad jag tror är att detta optimala värde på ojämlikhet beror väldigt mycket på andra faktorer, kulturella (hur mycket jobbar folk utan större ekonomisk kompensation) och ekonomiska (hur ser den ekonomiska strukturen ut i landet vid den aktuella tidpunkten samt för överskådlig tid framåt). Gör ju hela saken ännu grötigare.

[heltok]

http://www.aftonbladet.se/webbtv/nyheter/samhalleochpolitik/article13917290.ab

 

lite märklig intervju i början men gillar när han pressar honom på varifrån pengarna kommer.

 

är lite allt detta som gör att man är anti representativ demokrati. blir sånt sjukt slöseri med resurser och transferering från arbetare->politiker&rika intresseorganisationer

[Hjort]

Paleo-avdelningen:

 

http://www.theglobeandmail.com/life/facts-and-arguments/social-studies/low-carb-diet-urged-for-ducks/article2231154/

 

Så varje gång man matat ankor har man vanställt en sån här:

 

 

Se även: http://1.bp.blogspot.com/_VKnlNvwbGMM/TBXccG3ddqI/AAAAAAAABjA/BqfQ8F9l6fw/s640/Ducks+2.jpg