KONSPIRATION: Vad tror ni om riggade siter? (Infraction för enskilda hh)

[Jennez]

Ja, fast tråden heter ju faktiskt konspiration så jag ser inte varför inte botar, collusion, hålkortsprogram, hackade RNG:s och annat ska kunna diskuteras här.

 

Det är klart att det kan det men det är inte vad SteamedFish snackar om och inte vad vi andra snackar om just nu. Så som ett svar till den pågående debatten var det lite off...

[LykkaSiGya]

Förre, ingen har hävdat att fusk inte förekommer (dvs collusion, bots etc). Det som diskuteras är en rigg som i utfallet av kort gynnar sämre spelare eller åtminstone ett begränsat antal spelare.

 

Du har rätt i exemplen om exempelvis roulette. Blir det rött 5000 gånger i rad är något troligen fel. Men det är just det som är grejen; ingen har något underlag för motsvarande avvikelse i onlinepokern.

Det kan säkert finnas undermåliga slumpgeneratorer, men då är det ju inte en rigg eftersom avvikelsen drabbar alla spelare och inte bara några utvalda.

 

Beroende på generatorfel kan det ju slå helt sjukt snett pga olika spelstil.

[henjon]

Folk tror ju t.o.m. på fullaste allvar att Svenska Spel kan vara riggat. Hur ska man kunna ta såna "teorier" på allvar? Okej för att mindre och obskyra sajter skulle kunna ta sig för något dylikt i teorin. Men annars? Dessutom har ingen jag läst hittills kunnat bevisa på ett trovärdigt sätt att en sån rigg verkligen skulle kunna leda till att väsentligt mer pengar flödar in till sajterna (Om alla drar mot nollresultat vilket borde bli resultat av en sån rigg så kan jag lika gärna föreställa mig att pengainflödet minskar. De bra regsen kommer att casha ut när de inte kan vinna och de övriga spelar bara långsamt ner sina rullar.

 

Som vanligt har också dessa konspirationsteorier en annan allvarlig svaghet: De förutsätter hyggligt många människor som tiger om en hemlighet med rejäl sprängkraft. Det finns väl dessutom också kontrollmekanismer av olika slag som de stora sajterna frivilligt underkastar sig?

 

Sen har vi ju också möjligheten att via datamining göra väldigt breda analyser av handutfall. Materialet finns ju redan hos flera stora sajter. Man tar minst sagt en stor risk om man utsätter sig för något sånt. (Okej - PTR och de andra kan också vara med i konspirationen. Bortsett från att vi då får flera gånger fler personer som ska hålla tyst om hemligheten). Även privatpersoner skulle kunna göra dataminingar.

 

Nu har jag ju faktiskt sett en sån större datamining vid i varje fall ett tillfälle (tror det var 100 miljoner händer eller nåt sånt) Den visade inte på något anmärkningsvärt vad gäller handutfall. Okej - riggen skulle kunna ha en motkompenserande faktor inbyggd för att overallstatsen ska se sjyssta ut. Men då börjar vi prata om en riktigt jävla komplex algoritm - du får gärna beskriva hur en sån skulle kunna tänkas se ut.

[henjon]

En diskussion på 2p2 om problemen med att använda allin-EV som ett vettigt mått på tur/otur i poker. Nu vet jag ju iofs inte om hr riggteoretikern tror på andra typer av riggar också. Sätter fisken som synar flopp och turn utan odds sina drag oftare än förväntat? Missar du som missgynnad spelare oftare att träffa DINA drag eller överkort när du försöker bluffa/semibluffa en envis fisk som synar alla gator med underpar?

[henjon]

Från en annan 2p2-tråd: En analys av utfallet vad gäller allin-luck på Pokerstars över ett sample på 100 miljoner händer

 

You might consider selection bias in the players reporting this. Here's an unbiased selection of all 440,000 preflop all-ins that came up in 100 million hands played, showing they come out exactly according to expectation in the long run. This is from a major poker site.

 

Number of hands parsed: 102661557

Total all-in situations: 400804 (Once per 256.14 hands).

 

Preflop Equity %.....#All-ins...#Wins...%

0 - 10.....................13675 1026 8%

10 - 20................124839 25435 20%

20 - 30................. 72605 21361 29%

30 - 40................. 77187 28437 37%

40 - 50................111568 51068 46%

50 - 60............... 113428 61430 54%

60 - 70................. 77187 48750 63%

70 - 80................. 72605 51244 71%

80 - 90................ 124839 99404 80%

90 - 100................ 13675 12649 92%

 

Notice all but the end ranges are near the middle of their range. To see why those are not in the middle, all we have to do is look at what matchups occur in those ranges.

 

Pair vs. same high card (dominated) is always pretty close to 92/8. That's why the 0-10% range wins 8% and the 90-100% range wins 92%. There aren't any other matchup types in that range.

 

Now look at the 10-20% range and the 70-80% ranges. Pair vs. pair matchups are always between 82/18 and 80/20 And pair vs. lower suited connector is always around 77/23. What else can happen in this range? Not much, so that puts us at around the 80% mark and 20% mark.

 

Not a single group is outside expectation, and the coin flip groups in the middle (40-50% and 50-60%) came out dead center of expectation.

 

Pretty damning evidence.

[Omaha16]

Folk tror ju t.o.m. på fullaste allvar att Svenska Spel kan vara riggat. Hur ska man kunna ta såna "teorier" på allvar? Okej för att mindre och obskyra sajter skulle kunna ta sig för något dylikt i teorin. Men annars? Dessutom har ingen jag läst hittills kunnat bevisa på ett trovärdigt sätt att en sån rigg verkligen skulle kunna leda till att väsentligt mer pengar flödar in till sajterna (Om alla drar mot nollresultat vilket borde bli resultat av en sån rigg så kan jag lika gärna föreställa mig att pengainflödet minskar. De bra regsen kommer att casha ut när de inte kan vinna och de övriga spelar bara långsamt ner sina rullar.

 

Som vanligt har också dessa konspirationsteorier en annan allvarlig svaghet: De förutsätter hyggligt många människor som tiger om en hemlighet med rejäl sprängkraft. Det finns väl dessutom också kontrollmekanismer av olika slag som de stora sajterna frivilligt underkastar sig?

 

Sen har vi ju också möjligheten att via datamining göra väldigt breda analyser av handutfall. Materialet finns ju redan hos flera stora sajter. Man tar minst sagt en stor risk om man utsätter sig för något sånt. (Okej - PTR och de andra kan också vara med i konspirationen. Bortsett från att vi då får flera gånger fler personer som ska hålla tyst om hemligheten). Även privatpersoner skulle kunna göra dataminingar.

 

Nu har jag ju faktiskt sett en sån större datamining vid i varje fall ett tillfälle (tror det var 100 miljoner händer eller nåt sånt) Den visade inte på något anmärkningsvärt vad gäller handutfall. Okej - riggen skulle kunna ha en motkompenserande faktor inbyggd för att overallstatsen ska se sjyssta ut. Men då börjar vi prata om en riktigt jävla komplex algoritm - du får gärna beskriva hur en sån skulle kunna tänkas se ut.

 

Gjorde här om dagen en förfrågan SS om första given i en turre eller sitt and go ang. Sb och Bb. Det gällde plaseringen vid bordet, och varför jag alltid startade med Bb. Skickade ochså med handhistorik som visade var jag startat. Svaret kom efter 3 dagar och lyder som följer.Det är helt slumpmässigt vilken plats man hamnar på eller om man får betala blinds eller inte i en turnering. Har spelat ett antal gånger efter detta men hamnar fortfarande på samma plats. Om detta skulle vara slump så innebär det att man lika gärna skulle kunna få strait flush på deras site en 200-300 ggr i rad.

Pratar man då om slump??????

[henjon]

Gjorde här om dagen en förfrågan SS om första given i en turre eller sitt and go ang. Sb och Bb. Det gällde plaseringen vid bordet, och varför jag alltid startade med Bb. Skickade ochså med handhistorik som visade var jag startat. Svaret kom efter 3 dagar och lyder som följer.Det är helt slumpmässigt vilken plats man hamnar på eller om man får betala blinds eller inte i en turnering. Har spelat ett antal gånger efter detta men hamnar fortfarande på samma plats. Om detta skulle vara slump så innebär det att man lika gärna skulle kunna få strait flush på deras site en 200-300 ggr i rad.

Pratar man då om slump??????

 

Jag förstår uppriktigt sagt inte vad du menar. Anser du att Svenska Spel är riggat och placerar dig i bigblind varje starthand i turneringar?

[Omaha16]

Min första hand är alltid Bb. Oavsett typ av spel, NL PL. Jag påstår ingenting utan detta har varit ett faktum under hela 2010. Därför skickade jag med Hh till dom.

[Mr_Tight]

Jag förstår uppriktigt sagt inte vad du menar. Anser du att Svenska Spel är riggat och placerar dig i bigblind varje starthand i turneringar?

 

Verkar så.

 

 

Kul isf, nu har vi något att räkna på. Vv bistå med följande:

 

EXAKT hur många turneringar har du spelat?

EXAKT Hur många av dessa har du hamnat i BB?

(och om antal spelare vid bordet skilljer sig åt, ange då EXAKT hur många av respektive typ).

Exkludera INGEN turnering, alla ska med.

 

 

Om du hamnat i BB alla dina turrar behövs det inte överdrivet många för att det ska duga för mig som bevis för rigg/felprogrammering eller likn.

 

Exempel: Du har totalt spelat 6 turneringar (10-manna) och hamnat i BB i samtliga. Sannolikheten för detta är 1 på 10^6= 1 på miljonen (förutsatt att man inkluderar även den första turren vilket kan diskuteras). Osannolikt men kanske inte omöjligt att det ska hända någon av alla spelare på SvS.

 

 

Om du istället har spelat 10 turrar med samma BB-happening blir det svårt att argumentera att det inte är riggat/felprogramerat eller liknande (varför är dock en annan fråga, har du en teori?):

 

1 på 10^10 = 1 på 10 miljarder, med största sannolikhet inte en slump. Antalet pokerkonton på SvS runt 100 000 kanske?

[DocLame]

Jag har gjort ett skojigt (inte alls vetenskapligt, men det skulle nog kunna byggas ut till att bli) litet test om det där med rigg som kan användas bland pokerintresserade vänner. Låt hälften av vännerna svara på fråga 1, andra hälften på fråga 2.

 

Fråga 1:

Anta att hela jordens befolkning, d.v.s. nästan 2^33 personer, deltar i en coinflip contest. Vinner man sin sin coinflip går man vidare till nästa runda. Efter 33 rundor har just du vunnit hela tävlingen. Du vann alltså 33 raka coinflips. Vad är anledningen till att det blev så?

a) skicklighet

b) rigg

c) slump

 

Fråga 2:

Du har köpt in dig i en coinflip contest med möjlighet till rebuy. Du försökte 33 gånger men lyckades inte ta dig förbi första rundan någon gång, eftersom du förlorade 33 raka coinflips. Vad är anledningen till att det blev så?

a) oskicklighet

b) rigg

c) slump

 

I mitt fall blev resultatet att andelen som svarade C blev klart lägre bland dem som svarade på fråga 2 än bland dem som svarade på fråga 1. Slutsats av detta…?

[Omaha16]

Perioden 6/9-12/9 7turneringar alla Bb

16/8-22/8 20 turre alla Bb

Av dessa är 11st 5 manna och 16st 10 manna.

Orkar bara ta detta axblock men ca 600 turrar och max 8 som inte har varit pos 3 vid start hand. Teorin skulle kunna vara att slumpgeneratorn använder sig av bokstäverna i användarnamnet.

[Mr_Tight]

Perioden 6/9-12/9 7turneringar alla Bb

16/8-22/8 20 turre alla Bb

Av dessa är 11st 5 manna och 16st 10 manna.

Orkar bara ta detta axblock men ca 600 turrar och max 8 som inte har varit pos 3 vid start hand. Teorin skulle kunna vara att slumpgeneratorn använder sig av bokstäverna i användarnamnet.

 

 

Om det du skriver stämmer kan det inte vara slumpmässigt tilldelad position.

 

Hade jag varit du hade jag försökt få klarhet hos SvS och inte nöjt mig med ett std-svar från kundtjänst. Borde ligga i deras intresse att allt är slumpmässigt.

[SteamPoweredFish]

Här är du helt ute och cyklar och du vägrar förstå det fastän alla säger det om och om igen. Jag blev utdragen några gånger under dagens session. Bevisar det ett skit? I augusti blev jag totalt våldtagen i varenda hand jag spelade. Bevisar det något? Jag skulle kunna hävda att det pekar mot att allt inte går rätt till men jag skulle aldrig i helvete kunna hävda att det bevisar något. Det du har är teorier och indicier, inga bevis.

 

Det är en jävla tur att du inte är domare i en rättssal.

 

Har du sett rubriken på denna tråd? Vad TROR ni om riggade siter+

 

Alltså är det fritt för mig att redovisa mina erfarenheter. Jag behöver inte redovisa en avhandling som håller att doktorera på.

 

Ingen annan har lust att redovisa sina erfarenheter öppet.

 

"Jag blev utdragen några gånger under dagens session."

 

OK. Det jämför du alltså med mina hundratals timmar av bearbetning och insamlande av pokerhänder.

 

Jag redovisar att jag under fyra års tid med undantag för ett av nio konton presterat långt under EV i allin-luck-situationer. (Ett konto EV ungefär som vinster) Sedan är det fritt för var och en att dra sina egna slutsatser av detta.

 

1. Han har en voodoo-förbannelse över sig

2. Han har otur

3. Det finns en rigg som slår till mot honom när han vinner för mycket.

[SteamPoweredFish]

Doc_Lame tyckte ju att jag skulle börja om. Det tycker inte jag, men låt oss kolla vad som hänt.

 

Sedan 8 september, 53 allins, EV 11865, winnings 7305, p = 22 %

 

Sedan start EV 109294, winnings 76992, p = 3,8 %

 

Undrar när jag kommer att korsa EV-kurvan underifrån?

[kimmo]

Doc_Lame tyckte ju att jag skulle börja om. Det tycker inte jag, men låt oss kolla vad som hänt.

 

Sedan 8 september, 53 allins, EV 11865, winnings 7305, p = 22 %

 

Sedan start EV 109294, winnings 76992, p = 3,8 %

 

Undrar när jag kommer att korsa EV-kurvan underifrån?

 

Hyffsat sannolikt du aldrig kommer göra det om du inte spelar nån miljon händer till, då är det relativt sannolikt.

[Akumila]

1 på 10^10 = 1 på 10 miljarder, med största sannolikhet inte en slump. Antalet pokerkonton på SvS runt 100 000 kanske?

 

Det krävs också att a priori-sannolikheten att någon skulle vilja och kunna rigga SS för den här stackaren är 1/100000 för att det ska vara 50/50 om det är riggat eller bara otur. Lite svårt att uppskatta detta dock

 

 

Jag kom också att tänka på denna: Prosecutor's Fallacy, jag antar att det var ungefär det du syftade på med detta:

 

Osannolikt men kanske inte omöjligt att det ska hända någon av alla spelare på SvS.

[Akumila]

Doc_Lame tyckte ju att jag skulle börja om. Det tycker inte jag, men låt oss kolla vad som hänt.

 

Sedan 8 september, 53 allins, EV 11865, winnings 7305, p = 22 %

 

Sedan start EV 109294, winnings 76992, p = 3,8 %

 

Undrar när jag kommer att korsa EV-kurvan underifrån?

 

En vanlig missuppfattning är att man kommer komma närmre EV ju mer man har spelat. Man kommer i genomsnitt komma längre och längre ifrån.

 

PS. Hur stor är sannolikheten att du hade postat här om du hade hamnat över EV?

[DocLame]

PS. Hur stor är sannolikheten att du hade postat här om du hade hamnat över EV?

 

Det där tycker jag också är intressant. Om resultatet av min lilla test är allmängiltigt så verkar spelare kunna tendera att anse att "samma händelse" är orsakas av rigg i högre grad om man ligger under EV än om man är över EV. Får väl vid tillfälle läsa på och se om någon har gjort motsvarande test "på riktigt".

 

Jag har gjort ett skojigt (inte alls vetenskapligt, men det skulle nog kunna byggas ut till att bli) litet test om det där med rigg som kan användas bland pokerintresserade vänner. Låt hälften av vännerna svara på fråga 1, andra hälften på fråga 2.

 

Fråga 1:

Anta att hela jordens befolkning, d.v.s. nästan 2^33 personer, deltar i en coinflip contest. Vinner man sin sin coinflip går man vidare till nästa runda. Efter 33 rundor har just du vunnit hela tävlingen. Du vann alltså 33 raka coinflips. Vad är anledningen till att det blev så?

a) skicklighet

b) rigg

c) slump

 

Fråga 2:

Du har köpt in dig i en coinflip contest med möjlighet till rebuy. Du försökte 33 gånger men lyckades inte ta dig förbi första rundan någon gång, eftersom du förlorade 33 raka coinflips. Vad är anledningen till att det blev så?

a) oskicklighet

b) rigg

c) slump

 

I mitt fall blev resultatet att andelen som svarade C blev klart lägre bland dem som svarade på fråga 2 än bland dem som svarade på fråga 1. Slutsats av detta…?

[Mr_Tight]

Det krävs också att a priori-sannolikheten att någon skulle vilja och kunna rigga SS för den här stackaren är 1/100000 för att det ska vara 50/50 om det är riggat eller bara otur. Lite svårt att uppskatta detta dock

 

Sant, men skulle väl kunna vara en oavsiktlig programmeringsbugg också...?

 

 

Jag kom också att tänka på denna: Prosecutor's Fallacy, jag antar att det var ungefär det du syftade på med detta:

 

Yes sir:

"-The size of the database elevates the likelihood of finding a match by pure chance alone".

 

M.a.o. inte orimligt att anta att även andra spelare skulle skrika om de drabbades av en motsvarande "BB-problematik"

[Penils]

En vanlig missuppfattning är att man kommer komma närmre EV ju mer man har spelat. Man kommer i genomsnitt komma längre och längre ifrån.

 

Jag antar att du försöker skoja till det...?

[Mr_Tight]

Jag antar att du försöker skoja till det...?

 

Inget skoj, stämmer 100% som han säger om vi pratar absoluta termer, typ x $/€ under/över EV.

Ju större sample, ju större utrymme för diffar åt båda hållen.

 

 

I relativa termer kommer vi iaf alltid närmare EV i längden om man förutsätter icke-rigg!

http://en.wikipedia.org/wiki/Regression_toward_the_mean

[Slasktratt]

Har du sett rubriken på denna tråd? Vad TROR ni om riggade siter+

 

Alltså är det fritt för mig att redovisa mina erfarenheter. Jag behöver inte redovisa en avhandling som håller att doktorera på.

 

Ingen annan har lust att redovisa sina erfarenheter öppet.

 

"Jag blev utdragen några gånger under dagens session."

 

OK. Det jämför du alltså med mina hundratals timmar av bearbetning och insamlande av pokerhänder.

 

Jag redovisar att jag under fyra års tid med undantag för ett av nio konton presterat långt under EV i allin-luck-situationer. (Ett konto EV ungefär som vinster) Sedan är det fritt för var och en att dra sina egna slutsatser av detta.

 

1. Han har en voodoo-förbannelse över sig

2. Han har otur

3. Det finns en rigg som slår till mot honom när han vinner för mycket.

 

Du skriver såhär:

Kan jag bevisa att kortutdelandet vid "tursituationer" (situationer där ENDAST programvarans val av kort (rigg eller slump) bestämt resultatet) har missgynnat mig?

Ja.

 

Kan jag bevisa att dessa "tursituationer" gynnat mina motståndare (mestadels förlorande spelare)?

Ja.

 

Det du inte förstår är att du inte bevisar ett skit. Jag kan bevisa att jag blev utdragen några potter igår. Det missgynnade mig. Och? Vad säger det någon? Alla blir utdragna. Du förstår inte att ditt statistiska underlag är lika med noll. Även om du har lagt ner en jävla massa timmar (helt i onödan) så har du löjligt lite underlag för att kunna dra några som helst slutsatser.

 

Alla större undersökningar (många miljoner händer) har motbevisat rigg. Tror du inte på dom så får du göra en egen. Jag välkomnar alla utredningar men inse att några 100 AI-situationer inte bevisar mer än att du har haft oflyt i just de situationerna.

 

Alla vet vad du tror. Det finns många fler som tror som du men det leder ju ingenstans att älta det när ni aldrig har bevisat ett skit.

[Slasktratt]

Doc_Lame tyckte ju att jag skulle börja om. Det tycker inte jag, men låt oss kolla vad som hänt.

 

Sedan 8 september, 53 allins, EV 11865, winnings 7305, p = 22 %

 

Sedan start EV 109294, winnings 76992, p = 3,8 %

 

Undrar när jag kommer att korsa EV-kurvan underifrån?

 

Så irrelevant så det finns inte.

[Akumila]

Jag antar att du försöker skoja till det...?

 

Många tänker nog i absoluta termer i det här fallet, så det var inget ordmärkande.

 

Dock kommer man i en oändlig serie också korsa EV-kurvan oändligt många gånger, men vid varje given tidpunkt kommer väntevärdet av avvikelsen från EV vara högre för en senare tidpunkt.

 

Man kommer också i en oändlig serie någon gång korsa "$1000000 under EV"-strecket, och då inser man att oändlighetsbegreppet kanske inte är så relevant i det här fallet.

 

Nog med flum nu.

 

Det där tycker jag också är intressant. Om resultatet av min lilla test är allmängiltigt så verkar spelare kunna tendera att anse att "samma händelse" är orsakas av rigg i högre grad om man ligger under EV än om man är över EV. Får väl vid tillfälle läsa på och se om någon har gjort motsvarande test "på riktigt".

 

Just det. Glömde förresten kommentera ditt lilla test. Det var verkligen intressant, och ganska väntat att folk skulle tänka så.

[SteamPoweredFish]

En vanlig missuppfattning är att man kommer komma närmre EV ju mer man har spelat. Man kommer i genomsnitt komma längre och längre ifrån.

 

PS. Hur stor är sannolikheten att du hade postat här om du hade hamnat över EV?

 

 

Om det är slumpmässigt och man håller på i all oändlighet är det klart att man någon gång ska korsa underifrån. Varför skulle man inte kunna det efter 500 allins?