Spelteoretiskt optimalt vs allmänspråkligt optimalt

[Klyka]

Helt klart är det så man ska se det. Det är ju den typen av resonemang som "bakåtspolat" leder till vad som är optimalt preflop. Det är såklart också sant att ju fler beslut man ställs för i en hand, dessto större chans är det att man gör ett dominerat val. Jag kan tänka mej att "bra spelare" som ställs inför ett val som har "mixade lösningar" har en bra känsla för att välja den den av trädet som i fortsättningen av handen minskar risken för att begå dominerade val.

 

Japps. Och troligen begår alla dominerade fel nästan hela tiden, men den bra spelaren begår fel som inte är lika hårt dominerade. Och träffar säkert helt rätt oftare också för den delen, men det tror jag ändå händer så sällan så det spelar mindre roll.

[Frenter]

Jag har en fråga till er insatta: Optimal strategi innebär väl att min motståndares val inte spelar någon roll för mig, alltså det gynnar/missgynnar inte mig ifall min motståndare väljer det ena eller det andra. Jag är alltså likgiltig inför hur min motståndare reagerar, t.e.x vad gäller en optimal bluffrekvens. Det spelar ingen roll ifall min motståndare synar oftare eller foldar oftare när jag bluffar med en optimal bluffrekvens.

 

Nåja till min fråga då: Hur kan jag då tjäna på att spela optimalt? Det enda som sker är ju som sagt att min ev= 0 och att jag är oexploaterbar. Gynnsammt ifall min motståndare är bättre än mig men jag förstår inte hur man då kan tjäna pengar på att spela optimalt? Jag måste ha missförstått nåt vad gäller spelteori eftersom en spelare som spelar spelteoretiskt optimalt skall gå plus minus noll enligt vad jag har uppfattat optimalt spel som. Samtidigt läser jag att heltok säger att man kan plussa ifall man kör spelteoretiskt samt att en del pokerspelare försöker applicera spelteori i deras spel och jag förmodar att de vet bättre än mig. Så vad är det jag har missförstått? Hur kan det gynna en att spela spelteoretiskt ifall ens motståndare är sämre än en själv?

[Klyka]

Låt säga att fi i en viss situation har att välja mellan att syna/raisa/folda. Ditt optimala spel gör att han är likgiltig inför valet mellan syn/raise (dvs syn och raise har samma EV för honom), vilket i sin tur innebär att du är likgiltig inför huruvida han väljer att syna/höja. Låt också säga att syn/raise har ett EV>0. Då vet vi att fold är ett dominerat alternativ (syn/raise är egalt, men fold är sämre). Fi ska aldrig folda.

 

Ditt EV när du spelar optimalt lommer från att fi fattar dessa dominerade beslut (i detta fall när han foldar).

 

Edit: Det var ett snabbt uttänkt svar, jag är inte helt hundra på att det stämmer. Såga gärna, orkar inte tänka nu...

[Frenter]

Låt säga att fi i en viss situation har att välja mellan att syna/raisa/folda. Ditt optimala spel gör att han är likgiltig inför valet mellan syn/raise (dvs syn och raise har samma EV för honom), vilket i sin tur innebär att du är likgiltig inför huruvida han väljer att syna/höja. Låt också säga att syn/raise har ett EV>0. Då vet vi att fold är ett dominerat alternativ (syn/raise är egalt, men fold är sämre). Fi ska aldrig folda.

 

Ditt EV när du spelar optimalt lommer från att fi fattar dessa dominerade beslut (i detta fall när han foldar).

 

Edit: Det var ett snabbt uttänkt svar, jag är inte helt hundra på att det stämmer. Såga gärna, orkar inte tänka nu...

 

Tackar för svaret, har också svårt att tänka i nuläget men känner ändå att på sommarlovet är det var mans rätt att vända på dygnet8-).

 

Så som jag har uppfattar optimalt spel så skall fi"s valalternativ vara likvärdiga för mig. I detta fall förutsätter vi att den ena,t.e.x folden är sämre än raisen/checken. Enligt min uppfattning bör synen, folden och raisen vara likvärdiga samt ev=0 för att jag skall kunna påstå att jag kör spelteoretiskt optimal. Isåfall skulle jag ju inte påverkas av fi"s val av alternativ och jag har än en gång ev=0.

 

Nåja dags för lite sömn, gonnat/god morgon

[brut]

Jag har en fråga till er insatta: Optimal strategi innebär väl att min motståndares val inte spelar någon roll för mig, alltså det gynnar/missgynnar inte mig ifall min motståndare väljer det ena eller det andra. Jag är alltså likgiltig inför hur min motståndare reagerar, t.e.x vad gäller en optimal bluffrekvens. Det spelar ingen roll ifall min motståndare synar oftare eller foldar oftare när jag bluffar med en optimal bluffrekvens.

 

Nåja till min fråga då: Hur kan jag då tjäna på att spela optimalt? Det enda som sker är ju som sagt att min ev= 0 och att jag är oexploaterbar. Gynnsammt ifall min motståndare är bättre än mig men jag förstår inte hur man då kan tjäna pengar på att spela optimalt? Jag måste ha missförstått nåt vad gäller spelteori eftersom en spelare som spelar spelteoretiskt optimalt skall gå plus minus noll enligt vad jag har uppfattat optimalt spel som. Samtidigt läser jag att heltok säger att man kan plussa ifall man kör spelteoretiskt samt att en del pokerspelare försöker applicera spelteori i deras spel och jag förmodar att de vet bättre än mig. Så vad är det jag har missförstått? Hur kan det gynna en att spela spelteoretiskt ifall ens motståndare är sämre än en själv?

Du har en optimal HD i ett visst läge om du spelar optimalt. Fi har det inte och därför kommer han att gå EV- så "enkelt" är det. Antingen har han betalat för mycket innan och har en för bred HD eller så har han kastat för mycket innan och där har vi fått vårat EV+

 

Som ett enkelt ex är CO-betten. Där det som typex är så att den största delen av fis Hd utgör oparade händer och sett från pre så blir det EV- att syna in sig.

[Klyka]

Du har en optimal HD i ett visst läge om du spelar optimalt. Fi har det inte och därför kommer han att gå EV- så "enkelt" är det.

 

Nu förstår jag inte riktigt. För mig låter det som att du försöker reducera spelteorin till nånting som iofs låter väldigt avskalat och elegant, men tyvärr inte alls är korrekt. Det är inte förklaringen.

 

Det är ju inte så att det i varje läge finns en HD som är optimal, och den som har den bästa HDn rakar degen.

[brut]

Nu förstår jag inte riktigt. För mig låter det som att du försöker reducera spelteorin till nånting som iofs låter väldigt avskalat och elegant, men tyvärr inte alls är korrekt. Det är inte förklaringen.

 

Det är ju inte så att det i varje läge finns en HD som är optimal, och den som har den bästa HDn rakar degen.

 

Jo det måste vara så att det finns en optimal HD i varje läge och det är det som är perfekt poker. Det är helt självklart.

Först har du en optimal öppnings HD osv...

[Klyka]

Ja, OK på så vis. Men då har du reducerat det hela till en förvisso väldigt elegant bild. men knappast användbar. HD:arna syftar i första hand till att ge de rätta frekvenserna. Det är frekvenserna som är viktigast och som bör stå i centrum.

[brut]

Ja, OK på så vis. Men då har du reducerat det hela till en förvisso väldigt elegant bild. men knappast användbar. HD:arna syftar i första hand till att ge de rätta frekvenserna. Det är frekvenserna som är viktigast och som bör stå i centrum.

 

Självklart är frekvenserna viktiga 72o är möjlig osv..

Det är ju HD som är användbar säg att du foldar dina sämsta 25% som optimal strategi i ett visst läge. Då måste du veta din HD (inklusive frekvenserna självklart också).

Hur menar du, vad är användbart?

[Klyka]

Äsh, jag vet egentligen inte riktigt vad jag trasslade in mig i. Poängen är iaf att "den som har den optimala HD:n vinner, helt enkelt" inte förklarar nånting. Varför vinner han? Varför är den HD:n optimal? Etc.

 

Ditt uttalande förklarar inte varför en optimal strategi tjänar pengar. Det bör ist förklaras medelst indifferenser och dominerade strategival.

[brut]

Äsh, jag vet egentligen inte riktigt vad jag trasslade in mig i. Poängen är iaf att "den som har den optimala HD:n vinner, helt enkelt" inte förklarar nånting. Varför vinner han? Varför är den HD:n optimal? Etc.

 

Ditt uttalande förklarar inte varför en optimal strategi tjänar pengar. Det bör ist förklaras medelst indifferenser och dominerade strategival.

 

Jag tycker själv i alla fall att det förklarar.

Alltså Fi har inte en optimal HD så antingen är den för smal och han har alltså kastat för mycket= EV+ för dig.

Eller så är den för bred och han har betalat för mycket= EV+ för dig.

[Klyka]

Men det säger ju inget om varför den är för smal eller för bred. (Btw så kan den ha precis rätt bredd men fel komposition också)

 

Jag menar, det förklarar lika mkt som att säga "för att hans spel inte är optimalt". Antingen är det suboptimalt åt ena hållet, och han har alltså gjort det ena misstaget, alltså EV+ för dig. eller så är det suboptimalt åt andra hållet och han har således gjort det andra misstaget, = EV+ för dig.

 

See what I mean?

[brut]

Äsh, jag vet egentligen inte riktigt vad jag trasslade in mig i. Poängen är iaf att "den som har den optimala HD:n vinner, helt enkelt" inte förklarar nånting. Varför är den HD:n optimal? Då behöver man kuna optimal poker för att säga och det kan jag ju förståss inteEtc.

 

Ditt uttalande förklarar inte varför en optimal strategi tjänar pengar. Jo det tycker jag att det gör

.

[Klyka]

Nämen, du behöver ju inte veta den exakta optimala strategin för att kunna dra slutsatser om hur en optimal strategi i grund och botten funkar. Exempelvis att den är optimal därför att den gör fi indiffernet mellan de ickedominerade alternativen, vilket leder till att han inte kan förbättra sitt värde över ett fixt maxvärde, men mkt väl kan försämra sin strategi. dessa saker VET vi, och det är dessa saker som FÖRKLARAR hur den optimala strategin vinner.

[Frenter]

haha så nice o blåsa liv i denna 8 månader gamla tråd:)

[Frenter]

Nämen, du behöver ju inte veta den exakta optimala strategin för att kunna dra slutsatser om hur en optimal strategi i grund och botten funkar. Exempelvis att den är optimal därför att den gör fi indiffernet mellan de ickedominerade alternativen, vilket leder till att han inte kan förbättra sitt värde över ett fixt maxvärde, men mkt väl kan försämra sin strategi. dessa saker VET vi, och det är dessa saker som FÖRKLARAR hur den optimala strategin vinner.

 

kan du ge ett exempel på hur fi kan försämra sin strategi... ja jag är kass på det här!

 

t.e.x jag bluffar 1/3 ggr när jag bettar halva potten på river: fis valalternativ är ju likvärdiga här..... spelar ingen roll för mig eller honom ifall han synar eller inte........

 

så kan du ge ett exempel på hur han kan begå ett misstag... typ något annat case eller något...

[heltok]

kan du ge ett exempel på hur fi kan försämra sin strategi... ja jag är kass på det här!

 

t.e.x jag bluffar 1/3 ggr när jag bettar halva potten på river: fis valalternativ är ju likvärdiga här..... spelar ingen roll för mig eller honom ifall han synar eller inte........

 

så kan du ge ett exempel på hur han kan begå ett misstag... typ något annat case eller något...

 

syna med sämsta möjliga handen. folda stål.

 

är ju inte helt lätt att hitta alla händerna som har positivt väntevärde utan att råka få med någon med negativt väntevärde.

 

tror du har ett allvarligt tankefel. är bara vid ett visst gränsvärde som fi är indifferent, oftast är gränsvärdet väldigt diffust.

[allt]

Är det möjligt att det finns >1 strategi som är oexploaterbar och därmed optimal i NLH? Hur ser det ut i limit?

[Nebbis]

.

[CopShootCop]

Bra tråd! Håller med om att det ofta blir språkförbistringar runt det här ämnet.

 

Dock så tycker jag din definition av optimal strategi är lite lurig. Om jag förstår det rätt så är det du kallar optimal strategi det som är optimalt mot snittet av alla spelare eller något liknande? Missförstår jag dej då? Motståndarens spel inverkar ju kraftigt på vad som är optimal strategi.

 

Angående att det skulle finnas flera optimala strategier? Det kan väl inte finnas, själva ordet optimal tyder ju på att det finns en. Betyder Co-optimal att det skulle finnas ett par olika strategier med exakt samma EV?

[Hjort]

Bra tråd! Håller med om att det ofta blir språkförbistringar runt det här ämnet.

Jo, är därför jag rätt konsekvent skriver "jämnviktsspel", "jämnviktsstrategi", och liknande istället för "optimalt".

 

Om jag förstår det rätt så är det du kallar optimal strategi det som är optimalt mot snittet av alla spelare eller något liknande?

Nej, den approachen har inte jättemycket med spelteori att göra, utan det är snarare något i stil med en robust strategi från operations research. Gary Carson skriver rätt mycket om sånt där i sin blog Math and Poker. Karln är ingen vidare pokerspelare, och svårt psyksjuk, men definitivt en av de mer roliga pokerskribenterna här i världen.

 

Vad man faktiskt normalt pysslar med i spelteori när man optimerar är att optimera resultatet mot värsta möjliga motstrategin. När det gäller poker så väljer man då att normalt anta att reads utanför själva spelhandlingar inte existerar, eftersom det inte blir så väldigt användbart då. Det är också rätt lätt att se att det inte är en vidare användbar approach i situationer med fler än 2 spelare.

 

Vill man optimera vinst mot en känd motstrategi så är det egentligen inte spelteori man håller på med, hela poängen med det området är att man agerar med en hel del okänd information och relativt smarta motspelare.

 

När man ska börja tänka "spelteoretiskt" är alltså i situationer när man är två personer kvar i potten och inte tycker sig ha vidare bra information om vad motspelaren kan tänkas ta sig för. Av lite olika anledningar tycker jag det är väldigt vanligt, och det är därför mitt huvudsakliga ramverk för att fatta beslut.

 

Angående att det skulle finnas flera optimala strategier? Det kan väl inte finnas, själva ordet optimal tyder ju på att det finns en.

Jo det kan det. Är ju inte jättesvårt att konstruera exempelspel när det är fallet. Jag är rätt säker på att det är fallet i åtminstone en del pokerspel, eftersom Albertagängets limitlösningar i flera fall lett till strategier som är väldigt olika, men med samma garanterade minimiEV (vilket ju är vad som optimeras i spelteori).

[CopShootCop]

Exakt samma EV? Till tusende decimalen? Är inte för hårklyveri men även en liten skillnad är ju en skillnad. Och då pratar jag om strategier inte specifika situationer. Alltså en aktionsplan för miljoner olika situationer.

 

Hade tänkt svara på något mer men det får bli imorgon, hjärnan har redan lagt av för ikväll.

[Klyka]

Exakt samma EV? Till tusende decimalen? Är inte för hårklyveri men även en liten skillnad är ju en skillnad. Och då pratar jag om strategier inte specifika situationer. Alltså en aktionsplan för miljoner olika situationer.

 

Vet inte riktigt vad du svarar på här, men det känns som du ifrågasätter påståendet att vad fi än gör så är vårt EV detsamma (givet att han inte gör något som är dominerat, för då är vårt EV som bekant större).

 

Optimal strategi kan definieras som en strategi som gör fi indifferent mellan odominerade alternativ. Dvs det ligger i själva definitionen att det gör detsamma vad han väljer utifrån odominerade alternativ. Ned till tusende decimalen. Om du exempelvis bluffar optimalt, så kvittar det fullständigt om han synar eller foldar med en bluffstopparhand. Han kan välja att syna 100% av sina bluffstopparhänder, eller 0%. Det kvittar.

 

Det kvittar dock inte, sett ur ett annat perspektiv - han vill syna med optimal frekvens för att inte själv bli exploaterbar. Dvs, det vore ju dumt att folda 100% av sina bluffstopparhänder mot en optimalt spelande fi, för då skulle han förmodligen göra exploativa avsteg från den optimala strategin. Han skulle höja sin bluffrekvens, och på så vis ta mer värde från oss.

 

Detta är den vanliga approachen; spela så nära optimalt som möjligt, men gör exploativa avsteg i den mån du har en säker read, som tex den i exemplet ovan.

[listig]

När man ska börja tänka "spelteoretiskt" är alltså i situationer när man är två personer kvar i potten och inte tycker sig ha vidare bra information om vad motspelaren kan tänkas ta sig för. Av lite olika anledningar tycker jag det är väldigt vanligt, och det är därför mitt huvudsakliga ramverk för att fatta beslut.

Nu vet jag inte om det framgår av ovanstående stycke - men det kan också vara relevant att tänka "spelteoretiskt" när man tycker sig ha en motspelare bättre än sig själv. Detta gör man helt enkelt för att han inte ska kunna outsmarta en och exploatera ens luckor. Sklansky skriver lite kort om detta i ToP.

 

Och detta kan förstås inträffa på bord där man förutom sig själv har jättemånga fiskar men en haj, där värdet förstås ligger i fiskarna.

[Banankaka]

Det var inget