Che Guevara, hjälte eller...?

[dr_kvist]

Lätt o va idealist när man bor i Sverige o förfäras över att han dödade ett par hundra människor.

 

word

[ElNeko]

Ok, jag ger mig. Sjukt seriös källa ju.

 

Jasså är de oseriösa? Jag hade hört det där tidigare och gjorde en google-sökning och det dök upp en massa hits, det där var bara en i mängden men det kanske var ett dåligt val. Med en så pass kontroversiell figur så finns det säkert starka intressen som vill diskreditera honom, så man vet väl inte riktigt vad man ska tro på.

[tobbe102]

1. Revolutionen genomfördes med våld (och han fortsatte i andra länder efter Kuba).

2. Oliktänkande avrättades alternativt fängslades.

 

Visst, Kuba var en diktatur innan revolutionen men det blir ju knappast bättre att ersätta en diktatur med en annan. Att öht vara beredd att pådyvla sina åsikter på andra med hjälp av vapenmakt tyder väl knappast på att man är en filantrop? Att rensa ut oliktänkande är inte heller det särskilt förenligt med att försvara människors lika värde. Jag är faktiskt förbluffad över att du ställer frågan.

 

Bilden av Che Guevara är gravt romantiserad. Nynazisterna gör detsamma med Hitler och nazismen iofs. Bara ta en koll i revisionistforumet på flashback och inse att rödvinskommunisterna spelar i samma liga som de korkade bollskallarna.

 

Eftersom du gillar jämförelsen med nazismen kan du väl fråga dig om en revolution med vapen mot nazistregimen också hade varit fel. Ibland saknas alternativ.

[jello]

Ok, Che var inte den värste kommunisten nånsin. Big deal. Han har ändå en viss konkurrens på den punkten. Han var ändå ett stort omänskligt svin till mördare och en vidrig kommunist och frihetshatare.

[tobbe102]

Lugna ner dig ett par hekto. Att döda människor i ett krig mot en förtryckarregim gör inte honom till en mördare.

[dr_kvist]

Ok, Che var inte den värste kommunisten nånsin. Big deal. Han har ändå en viss konkurrens på den punkten. Han var ändå ett stort omänskligt svin till mördare och en vidrig kommunist och frihetshatare.

 

Jag fattar verkligen inte hur folk kan vara såhär onyanserade. Pang Boom. Svart eller Vitt. Det är PRECIS som fanatiska terrorister eller den kristna extremhögern i USA. Eller Jello på pf.nu

[Sylwester]

Barnamördare var att ta i (vem som nu skrev det)

 

Det finns som jag förstått det flera vittnesmål som säger att han i Cabaña Fortress kallblodigt avrättade en fjortonårig pojke.

[Appel]

En viktig sak med "frihetskämpar/terrorister/mördare eller vad man nu kallar personen/gruppen är ju att det är vinnaren som skriver historian.

Betänk tex att Nelson Mandela var med om en bombraid på en skola med barnen kvar i skolan. Om detta sägs inte mkt.

Med detta inte sagt att jag är varken för eller emot motståndsrörelser/frihetskämpar/terrorister/bråkmakare.

[jello]

Jag fattar verkligen inte hur folk kan vara såhär onyanserade. Pang Boom. Svart eller Vitt. Det är PRECIS som fanatiska terrorister eller den kristna extremhögern i USA. Eller Jello på pf.nu

Jag förstår inte varifrån oviljan att se just Che Guevaras brott mot mänskligheten kommer. Eller jo, det gör jag. Från era pipe dreams om solidaritet och socialistiskt utopia. Om det är att vara onyanserad att kritisera socialism, diktatur och mord så är jag oerhört skyldig.

[gdaily]

Den enas frihetshjälte är den andras terrorist, det gäller likaväl nu som då.

[Jennez]

Lätt o va idealist när man bor i Sverige o förfäras över att han dödade ett par hundra människor.

 

Detta är stor humor! STOR humor I tell ya! Bara detta citat visar ju vilka det är som verkligen har svårt att se nyanserat och objektivt på saken.

Det är som sagt jävligt lätt att sitta här hemma med sin palestinasjal och sin bag-in-box och tycka att det är helt ok att ”ett par hundra” människor mördas.

 

Finns otaliga exempel på fredliga revolutioner.

 

Eftersom du gillar jämförelsen med nazismen kan du väl fråga dig om en revolution med vapen mot nazistregimen också hade varit fel. Ibland saknas alternativ.

 

Bara det att det inte är jämförbart. Jämförelsen hade varit korrekt om en annan diktator hade mördat Hitler och fortsatt att förtrycka folket.

 

Jag hade inte sagt ett pip om en demokratisk revolution hade ägt rum. Nu var det inte så. Jag säger inte heller att Batista skulle ha tillåtits att sitta kvar. Det var fel personer som tog över makten på fel sätt. Hade ni vidhållit samma ståndpunkt om nazister hade tagit över på Kuba?

[tobbe102]

Bara det att det inte är jämförbart. Jämförelsen hade varit korrekt om en annan diktator hade mördat Hitler och fortsatt att förtrycka folket.

 

Jag hade inte sagt ett pip om en demokratisk revolution hade ägt rum. Nu var det inte så. Jag säger inte heller att Batista skulle ha tillåtits att sitta kvar. Det var fel personer som tog över makten på fel sätt. Hade ni vidhållit samma ståndpunkt om nazister hade tagit över på Kuba?

 

Fel personer? Vilka skulle annars tänkas kunna ta över makten och på vilket sätt när Batista hade stort stöd från USA? Revolutionen var bra för de flesta kubaner som levde under förtryck. Den var dålig för ett fåtal rika och för USAs ekonomiska och politiska intressen i landet.

[Jennez]

Fel personer? Vilka skulle annars tänkas kunna ta över makten och på vilket sätt när Batista hade stort stöd från USA?

 

Vad sägs om förslaget att demokrater hade kunnat tänkas ta tag i saken? Visst, det var en svår situation iom USA’s stöd men det finns väl andra demokratiska länder som hade kunnat sätta diplomatisk press?

Hur som helst är det aldrig bra när en diktatur byts mot en annan. Folket fick det möjligtvis inledningsvis aningen bättre, men helt allvarligt nu, hur ser du på Kuba idag?

 

Revolutionen var bra för de flesta kubaner som levde under förtryck. Den var dålig för ett fåtal rika och för USAs ekonomiska och politiska intressen i landet.

 

Och det var bra för att de fick fortsätta att leva under förtryck?

 

Vill också påpeka att jag har svårt att debattera seriöst med dig med tanke på andra trådar du har medverkat i. Jag vet att det säger mer om mig än det gör om dig men din argumentation (delvis här men mer i andra trådar) är bortom all sans och logik.

[Big Less]

Jennez ftw. Ville bara säga det. Tack för ordet.

[Big Less]

Kom på att jag visst har mer att säga.

 

Han var en hängiven kommunist och i sin strävan att förändra Cuba fick vissa människor lida medan den stora majoriteten hälsade honom med öppna armar.

 

Och Hitler var en hängiven nationalsocialist och i sin strävan att förändra Tyskland fick vissa människor lida medan den stora majoriteten hälsade honom med öppna armar.

 

Han var knappast någon ängel, men att jämföra honom med Hitler eller barnamördare är bara absurt. Som vanligt är ingenting svart eller vitt.

 

Förutom Hitler då?

 

Jag fattar verkligen inte hur folk kan vara såhär onyanserade. Pang Boom. Svart eller Vitt. Det är PRECIS som fanatiska terrorister eller den kristna extremhögern i USA. Eller Jello på pf.nu

 

Du gör ju EXAKT samma sak med Hitler som tydligen, enligt dig, var ond per definition. Och det värsta av allt är nog när ni sitter och snackar om att Hitler var så mycket värre för att han mördade miljoner, medan Guevara bara mördade några tusen. Vad är nästa steg? Att nyansera bilden av Hitler genom att jämföra honom med Stalin, som ju mördade några TIOTAL miljoner? Det är faktiskt skrämmande att ni som kallar er nyanserade sitter och resonerar på det här sättet.

 

Självklart är det värre att döda tusen människor än att mörda tio, men det är inte samma sak som att det är acceptabelt att mörda tio. Förstår inte hur du ens kan lägga din tid på att debattera detta. Det måste väl finnas mycket viktigare saker att göra än att sitta och "nyansera bilden" av någon som otvivelaktigt är en mördare?

[eurythmech]

Det är självklart inte acceptabelt att som kommunist förbättra livssituationen för ett helt folk. Givetvis inte. Är man ett nyliberalt rövhål däremot, då jävlar har man stor kuk och ett vinnande leende.

[Jennez]

Det är självklart inte acceptabelt att som kommunist förbättra livssituationen för ett helt folk. Givetvis inte. Är man ett nyliberalt rövhål däremot, då jävlar har man stor kuk och ett vinnande leende.

 

Du menar då alltså att det är helt ok att avrätta miljoner oliktänkande? Men för fan Eury. Kom med något som för debatten framåt istället. Detta är inte en fisk-HH som bara måste få ett kort och avsnoppande svar.

 

För övrigt håller jag med Big Less till 100%. Jag har bara varit för tiltad för att kunna uttrycka det lika snyggt själv.

[dr_kvist]

Jag förstår inte varifrån oviljan att se just Che Guevaras brott mot mänskligheten kommer. Eller jo, det gör jag. Från era pipe dreams om solidaritet och socialistiskt utopia. Om det är att vara onyanserad att kritisera socialism, diktatur och mord så är jag oerhört skyldig.

 

Jag tror jag är väldigt långt ifrån den bilden som du har av mig. Jag röstade på moderaterna i valet och tycker vegan-palestinasjals-högen är ganska söta och naivt dumma i huvudet.

 

Jag försvarar inte Che Guevaras gärningar och hade någon annan påstått att han var just en ängel hade jag börjat argumentera för att han faktiskt gjorde en del högst tvivelaktiga saker. Poängen är att det alltid finns fler sidor av historien. Att göra som du och bara klämma ur sig "mördare! onda människa!" är helt enkelt jävligt enögt och rent felaktigt. Jag skulle bli MYCKET förvånad om du faktiskt är påläst i frågan.

[eurythmech]

Du menar då alltså att det är helt ok att avrätta miljoner oliktänkande?

 

??

[jello]

Att göra som du och bara klämma ur sig "mördare! onda människa!" är helt enkelt jävligt enögt och rent felaktigt.

Nej, det är verkligen inte "rent felaktigt" och det säger en hel del om nya moderaterna att en "nyanserad" person som du röstade på dem i förra valet.

 

 

Jag skulle bli MYCKET förvånad om du faktiskt är påläst i frågan.

Påläst nog för att tycka att kommunism är vidrigt och mord är fel? Please.

[jello]

Klart att Batista skulle hamna högre upp än Che på vidrighetsskalan, men det rättfärdigar ändå inte de kommunistiska revolutionärernas avskyvärda åsikter och handlingar.

 

Ur askan i elden.

[dr_kvist]

Kom på att jag visst har mer att säga.

 

 

 

Och Hitler var en hängiven nationalsocialist och i sin strävan att förändra Tyskland fick vissa människor lida medan den stora majoriteten hälsade honom med öppna armar.

 

 

 

Förutom Hitler då?

 

 

 

Du gör ju EXAKT samma sak med Hitler som tydligen, enligt dig, var ond per definition. Och det värsta av allt är nog när ni sitter och snackar om att Hitler var så mycket värre för att han mördade miljoner, medan Guevara bara mördade några tusen. Vad är nästa steg? Att nyansera bilden av Hitler genom att jämföra honom med Stalin, som ju mördade några TIOTAL miljoner? Det är faktiskt skrämmande att ni som kallar er nyanserade sitter och resonerar på det här sättet.

 

Självklart är det värre att döda tusen människor än att mörda tio, men det är inte samma sak som att det är acceptabelt att mörda tio. Förstår inte hur du ens kan lägga din tid på att debattera detta. Det måste väl finnas mycket viktigare saker att göra än att sitta och "nyansera bilden" av någon som otvivelaktigt är en mördare?

 

Touché! Du har helt rätt! Jag tror bilden att även bilden av Hitler är grymt onyanserad i allmänhet. Nu är han ju typ symbolen för ondska i vårt samhälle och det var så diskussionen startade.

 

Oavsett detta ÄR jämförelsen med Hitler väldigt orättvis. Poängen är att man inte gärna kan säga att 1000-tals människor MÖRDADES efter revolutionen på Kuba. Och att säga att Che gjorde det är ju bara löjligt. Folk ställdes inför rätta för krigsförbrytelser i ett land med dödsstraff. Hurvida det är rätt med dödsstraff, om det var rättvisa rättegångar, om folk blev oskydligt anklagade osv osv kan diskuteras. Säkerligen förekom även regelrätta avrättningar. Man måste som sagt komma ihåg att det rörde sig om efterdyningarna av ett KRIG.

Man kan naturligtvis alltid hävda att det alltid handlar om mord när en männsika tar en annan människas liv. Men det är en annan diskussion.

 

Som Ola sa: Den enas hjälte är en annans mördare. Jag kan förstå hur de olika sidorna i en konfikt kan ha så skillda åsikter om en man. Men att sitta "på sidlinjen" så att säga, utan ementionell inblandning, och att bara välja att se saken från en sida, det förstår jag bara inte. Det kan bara bero på okunnighet

[jello]

Det kan bara bero på okunnighet

Eller också beror det på att man inte tycker om kommunismens auktoritära syn på människan och att inga idéer bör påtvingas folk med hjälp av våld, hot, tortyr och mord. Vilket som.

[dr_kvist]

 

Påläst nog för att tycka att kommunism är vidrigt och mord är fel? Please.

 

Det är väldigt lätt att sitta i Sverige år 2007 och hata kommunism. En helt annan sak att annama teorin 1959, då stora delar av världen trodde att den var lösningen på världens orättvisor, i ett land helt söndertrasat av kapitalismens aldra mörkaste sida.

 

Angående mord kan du läsa min andra post.

 

Jag tolkar ditt svar som att du inte vet speciellt mycket om ämnet. Varför inte läsa på lite innan du är så stensäker i dina bedömningar?

[jello]

Det är väldigt lätt att sitta i Sverige år 2007 och hata kommunism. En helt annan sak att annama teorin 1959, då stora delar av världen trodde att den var lösningen på världens orättvisor, i ett land helt söndertrasat av kapitalismens aldra mörkaste sida.

Det rådde inte kapitalism på Cuba, det var fascism. Jag föreslår att du läser på lite i ämnet innan du uttalar dig och är så stensäker i dina bedömningar.