Vettigaste investeringarna på lång sikt?

[jello]

Hellre en Troller för mycket än en för lite som Myssion brukar säga...

Sjukt förvånande att du tycker det

[Franco_Baresi]

Sjukt förvånande att du tycker det

 

Jag citerar ju bara Myssion

[Hjort]

Angående anmärkningen att det finns managers som inte drivs av personligt vinstintresse utan exempelvis uppmärksamhet. Det gör ju faktiskt riskprofilen ännu värre eftersom det leder till att de lägger stor vikt vid spektakulära vinster. Det är bara om de har jätteaversion mot kassa långsiktiga resultat som incitamentena ligger i takt med kundens. Och mtp att finanskarriärer inte brukar vara så där jättelånga tror jag inte direkt att det gäller så där jättemånga människor i branschen.

 

Skulle också tro att det inte finns många människor på planeten som inte gladeligen skulle kosta en främling 10 miljoner för 1 miljon själva om de juridiska och sociala konsekvenserna var 0.

 

Det finns väl mängder av exempel på erkänt skickliga förvaltare som driver hedgefonder.

Hur skiljer man en sån från en förvaltare med tur?

 

Resultat från börsen, och liknande marknader, är ju många magnituder värre än poker vad gäller tillförligheten av resultat för att skatta förväntan. Och vad jag vet så kör de flesta hedgefunds på blackboxmetod, dvs det enda man har att gå på är att de tidigare haft ett fint resultat och att de lovar att de har högt EV. Vilket förstås också är vad någon med ett genuint övertag måste göra för att behålla det.

 

Detta med ett arrangemang som dels är upplagt så att precis vem som helst som driver en dylik fond har svinmycket +EV på det och dels så att deras vinstintresse i vissa situationer kommer hamna i direkt konflikt med ens eget.

 

Visst, kanske finns fondförvaltare som dels faktiskt har stort övertag nog att motivera avgifterna och dessutom sätter kundens ekonomiska intressen framför sina egna*. Men det finns inget sätt att skilja dem från någon med average skills och tur eller från någon som sätter sina intressen före ens egna och är villig att riskera en bust i utbyte mot en bra chans på en fet bonus.

 

Utan att ha någon aning så skulle jag gissa att det bland de som är kvalificerade att bli anställda till att fatta säljbeslut åt en hedgefund är max 1/10 som faktiskt motiverar priser. Tänk som sagt på att det är en jättebra position oavsett ens faktiska kunskap och att det inte finns någon bra metodik att skilja ur tursamma trackrekords från de med riktig skill.

 

Slutligen så är det ju ungefär lika illa med ett par mediokra år som bust för en manager. Kunder hänger knappast kvar och betalar de höga avgifterna om fonden puttrar på och inte presterar fint. Och resultatet för managern är samma sak som om fonden bustar allt; han får skaffa nytt jobb.

 

*alternativt att konfliktsituationerna inte dyker upp förstås. Något som jag har väldigt svårt att tänka mig med tanke på vilken enorm upp- och nedsida vissa investeringsalternativ har. Är man då inför bokslut likgiltig för att förlora 1 miljon eller 100 miljoner så blir det problem.

[Franco_Baresi]

Hur skiljer man en sån från en förvaltare med tur?

 

Med lackmuspapper?

[Hjort]

Med lackmuspapper?

Det heter "litmuspapper" din crackhora.

[jello]

[Franco_Baresi]

Det heter "litmuspapper" din crackhora.

 

What a rebel!

 

Nej, men det är väl precis som i poker... man får granska den historiska avkastningen och dra slutsatser efter det. Är slutsatserna hundraprocentiga? Givetvis inte, men precis som i pokern är det ju mer sannolikt att den som avkastar mest på en viss nivå eller marknad är bättre än den som presterar sämre.

Sen antar jag väl att man i viss mån även får granska hur resonemanget bakom olika placeringar och bet-check-fold går och hur logiskt det verkar. Phil Ivey är ju sannolikt bättre än Greg Raymer in the long run i WSOP även om han hittills ligger under cash-mässigt, precis som den famösa apan förmodligen är en kassare investerare in the long run än tex Peter Edwall.

(Så där ja.. plocka ut någon mening eller ord nu i texten som är fel eller ologisk så diskuterar vi den vidare)

[eriks]

Haha, det var den roligaste HU internetforum-bataljen på länge... För att återkoppla lite till ämnet.

 

Angående riskerna de tar så är det ju rätt vanligt att de jobbar med stora mängder derivates och de har ju en tendens att kunna smälla rejält när de väl smäller.

 

Men egentligen så behöver jag inte se så mycket annat än själva prisstrukturen för att bli jäkligt skeptisk. Den gör nämligen att det blir rationellt för vem som helst att dels driva en hedgefund och dels att betrakta alla minusresultat som ungefär likvärdiga medan de samtidigt tjänar linjärt på vinsterna.

 

Derivat svänger kraftigt ja, men de har derivat i portföljerna för att balansera så att de får en absolut avkastning. (Absolut avkastning är nyckelord.) Ett exempel: Om du köper en ericsson-aktie, samt en säljoption på densamma, så kommer ju själva optionen vara väldigt volatil, men hela portflöjen har fått en begränsad nersida,alltså lägre risk (till en kostnad).

 

Ska avsluta detta inlägg på samma sak som jag har gjort med alla andra inlägg, nämligen att hålla med om att avgifterna är för höga för att motivera. Tycker att en poker-liknelse passar bra här. Avgifterna = raken. Visst går det att vinna på en sida med 10% rake, men då gäller det att det är bra med fisk där. Så mycket fisk tror jag inte att det finns på en hedgefond...

[Slaktavfall]

.

[Hjort]

Lackmuspapper heter det. Och vad Hjort anbelangar rekommenderas en grundläggande kurs i finansiell ekonomi.

Vad exakt har jag missuppfattat? Aside from "lackmuspapper".

 

Det enda motargument jag sett, både här och på andra ställen är massiv handwaving i stil med att de bästa hedgefundsen är skitbra, bara att de är lite svåra att plocka ut i förhand, och att kritiker är ignoranta kramare av EMH*. Medan argumentet för att hedgefunds är en dålig idé är extremt tydligt.

 

Angående volatiliteten i derivata så är jag skeptisk** till att typiska HF:s faktiskt agerar på det viset eftersom det går stick i stäv med deras incitamentestruktur. Det är som att vänta sig att en arbetare på timlön ska vara identisk med en som arbetar på ackord. Empiriken på övriga områden verkar inte direkt stödja att människor beter sig stick i stäv med sina incitamenten när det rör sig om signifikanta pengar.

 

* Efficient Market Hypothesis. Vilket bara är en liten del av orsaken till att jag anser att HF:s (och aktiv management över huvud taget) är båg.

[Hjort]

Nej, men det är väl precis som i poker... man får granska den historiska avkastningen och dra slutsatser efter det.

Tyvärr är det inte det. Poker är i botten en förhållandevis enkel, känd process som är rätt stabil. Och likväl är det skitsvårt att ranka spelare efter resultat eftersom det finns så mycket slump inblandad.

 

Marknaden är en extremt komplicerad, okänd, process som är väldigt instabil och vars output ens i princip är omöjligt att kvantifiera eller förutsäga ordentligt med mängder slump som får poker att se ut som luffarschack med 1 ruta.

 

Så ja. Jag är väldigt tveksam till att resultat skulle vara ett särskilt meningsfullt sätt att särskilja bra managers från dåliga. Särskilt om man funderar kring a priori-distributionen av kassa och bra managers och tänker på att de kassa mycket väl kan vara fler än de bra med en 10-faktor eller så bland de bästa resultaten eftersom de var så många fler från början.

 

Sen antar jag väl att man i viss mån även får granska hur resonemanget bakom olika placeringar och bet-check-fold går och hur logiskt det verkar.

Tyvärr så funkar det ju bara om faktiskt har tillgång till samma information som managern och är minst lika smart, varvid det blir irrelevant att betala honom för att ha hand om ens förmögenhet.

 

Det enda argumentet jag sett för hedgefunds är att en hel del människor faktiskt tror nog på dem att commita en massa pengar. Det är ett småintressant mått, men inte vattentätt eftersom det är en skitkomplicerad fråga och rika människor inte direkt visat sig immuna mot kassa beslut.

 

Vad jag skulle vilja se är hur marknadsveteraner handskas med sina investeringar när de inte längre tycker det är värt att aktivt pula med investeringar. Alltså, i vilken utsträckning tror människorna på planeten med bäst insikt i hedgefunds att det är en bra idé. Av de traders jag pratat med som haft över 10+ åriga karriär så är det inte en enda. Nu är det visserligen bara två, så rätt begränsad sample-size.

 

Så även om vi är säkra på att det finns investerare som har rejält övervärde där ute så är det extremt svårt att hitta dem. Och om vi dessutom lägger till kravet att de måste vara bättre än oss själva (vilket ju är en bra idé om vi ska ge dem en massa pengar för att fatta bättre beslut än oss) så ökar den svårigheten med ett par magnituder.

[eriks]

Angående volatiliteten i derivata så är jag skeptisk** till att typiska HF:s faktiskt agerar på det viset eftersom det går stick i stäv med deras incitamentestruktur.

 

Vad är du skeptisk till? Att de jobbar mot en absolut avkastning? (Jag hoppas att du är tillräckligt insatt för att förstå att exemplet mer Ericsson var just ett exempel. Deras investeringar är mycket mer komplicerade än så, på fler marknader och mer fler beslutsvariabler.)

[Hjort]

Ja, jag förstår att det är mer komplicerat än så. Jag är alltså skeptisk till att de jobbar med begränsad nedsida eftersom det inte är särskilt rationellt för dem att göra det i någon större utsträckning.

[Franco_Baresi]

Tyvärr så funkar det ju bara om faktiskt har tillgång till samma information som managern och är minst lika smart, varvid det blir irrelevant att betala honom för att ha hand om ens förmögenhet.

 

Någon som är kunnig och smart inom området granskar fonder, sätter betyg och säljer sedan denna information vidare till marknaden som inte kan eller orkar på ett vettigt sätt granska fonderna själva.

 

Nu är det visserligen bara två, så rätt begränsad sample-size.

Skönt att du iaf förstår det.

 

Och om vi dessutom lägger till kravet att de måste vara bättre än oss själva (vilket ju är en bra idé om vi ska ge dem en massa pengar för att fatta bättre beslut än oss)

 

Hahaha... jo, det kan ju vara bra om förvaltarna är kunnigare än fondplaceraren. Tur då att säkert 99,9% av fondköparna 1: Inte jobbar med värdepappershandel 2: Inte har utbildning inom området 3: Inte har lika mycket tid som den heltidsanställde fondförvaltaren att uppdatera sig om marknaden 4: Inte är lika smart som förvaltaren

 

Men de övriga 0.1% som inte stämmer in på nån av de fyra punkterna ovan är säkert better off att placera själv... wp, gg, nh, fu.

 

 

Övrig sammanfattning

 

Att avgifter i branschen generellt är för höga, att det inte är helt oproblematiskt att ranka förvaltare, att billiga indexfonder många gånger är ett bättre alternativ osv har du ju givetvis rätt i. Problemet är ju att du går alldeles för långt. Om det nu vore så att du hade rätt skulle ju en bransch som omsätter biljarder årligen vara i allvarlig gungning och du skulle ha ett pris på ditt huvud. Låt oss dock konstatera att det finns ett antal människor som är såväl smartare än dig som mer insatta på området. Om nu dessa fullständigt revolutionerande påståenden vore sanna, skulle inte någon av dessa ha trätt fram och presenterat sanningen om branschen? Eller är det månne så att de lever i maskopi med branschen och därför håller tyst precis som att judarna egentligen styr världen och FN är dess maktmedel... eller så kan det vara så... jag påstår inte att det är så, men det kan vara så att du helt enkelt har gått för långt i din kritik, är en pajas, en dåre, vill ha vänner.

[Hjort]

Någon som är kunnig och smart inom området granskar fonder, sätter betyg och säljer sedan denna information vidare till marknaden som inte kan eller orkar på ett vettigt sätt granska fonderna själva.

No dice. Det flyttar bara problemet ytterligare ett steg.

 

Och ett belöningsystem som gör det rimligt för en sån kille att vara ärlig mot kunderna är extremt svårt att konstruera.

 

Vidare så är trackrekords inte pålitliga eftersom de kan etableras enligt samma princip som scammen om att börja tipsa 2056 personer om att en aktie kommer gå upp/ned och dela gruppen i två varje vecka. Slutligen så kommer man ha en liten grupp kvar som kommer vara svinimponerade över ens förmåga att exakt förutse kursförändringar och vara villiga att betala för ytterligare tips.

 

Se Survivorship bias.

 

Men de övriga 0.1% som inte stämmer in på nån av de fyra punkterna ovan är säkert better off att placera själv... wp, gg, nh, fu.

Är ju bara att slumpa, lära sig en specifik bransch bra, investera utanför aktiemarknaden eller köra på indexfonder för extremt mycket större säkerhet kring vad man får. Som inte alls kräver att man skickar över en jättestor summa pengar till människor som har incitamente att sätta allt på roulette om det går dåligt eller litar på någon vars påståenden inte rationellt kan skiljas från en bedragares.

 

Skulle de ändra incitamentet till att förvaltaren får en bråkdel av investeringen som varierar med resultatet (dvs att han tvingas investera sin avgift i exakt samma objekt som kunden) så skulle du ha ett mycket bättre argument. Men det gör det inte, och det är extremt mycket bättre för en bedragare än för ett geni.

 

Om det nu vore så att du hade rätt skulle ju en bransch som omsätter biljarder årligen vara i allvarlig gungning och du skulle ha ett pris på ditt huvud.

Min åsikt (att hedgefunds är en kass investering) är tämeligen mainstream i ekonomkretsar vad jag märkt. Vidare så omsätter lotterier rätt stora pengar, trots att de är fundamentalt irrationella. Så att där finns en massa pengar är inte bevis på att de är en rationell investering.

 

Om nu dessa fullständigt revolutionerande påståenden vore sanna, skulle inte någon av dessa ha trätt fram och presenterat sanningen om branschen?

Det har ju hävdats från en massa håll. Att branschen själva hävdar annorlunda skulle ju gälla även om de var 100% charlataner eller 100% genier. Det finns inget sätt de kan skilja sig från varandra med den här strukturen.

 

Ett geni skulle potentiellt kunna skilja sig från de som inte tror sig vara genier genom att ta samma risker som sina kunder. Vilket jag knappast tror kommer ske inom överskådlig tid.

 

Mao, om det verkligen existerade en grupp människor som hade ett stort övertag över andra investerare och var väldigt säkra på det så skulle de kunna använda en avgiftsmodell som helt skulle skära bort konkurrensen från de som inte har de egenskaperna. Att detta inte sker, eller har skett och knappast någonsin kommer ske är rätt instruktivt.

 

Vidare så är ju sådana här projekt bättre än kasinon vad gäller att tjäna pengar. Så att det finns ett enormt tryck att sälja produkten är ju inte alls konstigt.

 

vill ha vänner.

Det måste vara den märkligaste slutsatsen någon dragit av min postningshistorik.

[Jennez]

Hjort vill ha vänner.

 

Hjort har en vän i mig. Eller "vän" var väl att ta i, det är roligt att se när apan dansar bara.

[Franco_Baresi]

Och ett belöningsystem som gör det rimligt för en sån kille att vara ärlig mot kunderna är extremt svårt att konstruera.

 

Hjort i baren efter att ha bett bartendern blanda till nåt gott:

 

- Men hur vet jag nu att du eftersträvar att verkligen blanda mig en god drink, vilka strukturer hindrar egentligen dig från att bara välja något billigt eller något som är enkelt att göra?

- Ja du tjockis... bra fråga

 

Hur paranoid och föraktfull är du egentligen mot människan? Är det mutor du är rädd för eller vilka incitament föreligger för att denne medvetet ge felaktiga betyg?

 

Vidare så är trackrekords inte pålitliga eftersom de kan etableras enligt samma princip som scammen om att börja tipsa 2056 personer om att en aktie kommer gå upp/ned och dela gruppen i två varje vecka.

 

Jag förstår inte riktigt. Ser inte kopplingen med att visa upp en fonds avkastning per år under decennium relativt jämförbart index och en ren scam av typen du beskriver. Är jag dum eller är du dum?

 

som har incitamente att sätta allt på roulette om det går dåligt

 

Utveckla gärna detta tack

 

mycket bättre för en bedragare...

 

De allra flesta förvaltare kan väl inte ens i den vidaste bemärkelsen kallas bedragare... inte ens Greider tar väl i så och han är ju ändå en troller av rang.

 

Min åsikt (att hedgefunds är en kass investering)

 

I Sverige heter det hedgefonder. Och om du nog ska envisas med engelska kan du väl iaf använda mellanslagstangenten - hedge funds.

 

Vidare så omsätter lotterier rätt stora pengar, trots att de är fundamentalt irrationella. Så att där finns en massa pengar är inte bevis på att de är en rationell investering.

 

Är en helt annan sak. Jag köper emellanåt en trisslott för att det är kul, inte för att jag tror den är +EV. Tror i princip alla resonerar som mig på den punkten.

 

Det måste vara den märkligaste slutsatsen någon dragit av min postningshistorik.

 

Du vill ha vänner, problemet är bara att du inte förstår hur man får vänner.

[Hjort]

Hur paranoid och föraktfull är du egentligen mot människan?

Väldigt, jag utgår från att de främst gör vad de tror är bäst för sig själva och inte bäst för mig. Särskilt när det gäller människor som inte har någon som helst anledning att bry sig om mig.

 

Bartenderjämförelsen är ju inte alls jämförbar med ekonomiska råd. I ena fallet är det väldigt lätt att skilja mellan bra och dåliga produkter, eg vattniga drinkar och träsprit jämfört med vilda gissningar och häng-på-tåget prognoser, och i andra fallet näst intill omöjligt. Detta eftersom det finns enorma mängder slump i ena fallet som till och med skickliga prognoserare kan köras över av.

 

Jag förstår inte riktigt. Ser inte kopplingen med att visa upp en fonds avkastning per år under decennium relativt jämförbart index och en ren scam av typen du beskriver.

För att fonderna som visas upp är de som presterat bra och överlevt. Om en fond gått kasst eller konkat så kommer den aldrig presenteras. Läs om biten om SB.

 

Är jag dum eller är du dum?

Jag är rätt säker på att det ena inte utesluter det andra.

 

Utveckla gärna detta tack

För en förvaltare är det lika dåligt om en investare tar ut sina pengar och sätter dem någon annanstans som att de går upp i rök. Är han då i en situationen att antingen hans jobb eller fondens existens ligger på linan så blir det rationellt för honom att ta hur stora risker som helst med kundens pengar om det ökar sannolikheten för ett spektakulärt resultat som räddar kneget för honom.

 

Den situationen skulle inte alls vara lika allvarlig om hans avgift saminvesterades med kundens placeringar.

 

I övrigt kommer jag naturligtvis alltid skriva hedgfunds i fortsättningen, samt att du kan tolka bedragare hur du vill. Men jag menade antagligen inte en kategori människor som faller under åtalsmöjlighet.

 

Anyway, mitt resonemang är ju i botten väldigt enkelt. Belöningsstrukturen är fuckad och marknaden är väldigt oförutsägbar. Jag är mer intresserad av de fundamentala missuppfattningar jag gjort. Gärna presenterat så pass enkelt att jag kan förstå det.

[komlmogorov]

..... Om nu dessa fullständigt revolutionerande påståenden vore sanna, skulle inte någon av dessa ha trätt fram och presenterat sanningen om branschen? Eller är det månne så att de lever i maskopi med branschen .....

 

Argumentet bygger på att dessa, säkerligen ofta smarta, människor alltid handlar rationellt och klarar av att alltid göra en objektiva bedömningar av sina produkter. Jag tror inte att de som är verksamma inom hedgefondbranchen i stor utsträckning försöker lura sina kunder, att det skulle vara den direkta affärsiden, även om det mycket väl kan förekomma. Däremot bör man nog ta i beaktande att dessa människor mycket väl kan lura sig själva att tex tro att de kan göra bedömningar hur stora risker som fonden är utsatt för, att de metoder de använder kan förväntas generera stor avkastning, osv.

 

Den som tror att "genier" i finansbranchen alltid handlar rationellt bör tex studera LTCM-kraschen, JP Morgan och Goldman Sachs finansiering av boo.com och kanske låna en bok om "behavioral economics".