Poker - Tur, skicklighet eller en salig blandning?

[Luap]

Mycket bra skrivet Parre. Som vanligt.

 

Puss hej

[Hjort]

Här är lite kritik.

 

Men, jag är å andra sidan en bra demagog, så varför inte testa att svänga ihop en artikel.

Ja, resonemang som vädjar till känslorna snarare än att försöka definiera och bena ut begreppen är ju precis vad som behövs.

 

Vi kan börja med ett enkelt konstaterande: Poker är tur. I det korta loppet. Kortsiktigt spelar det ingen roll hur bra du spelar, du kan fortfarande backa.

Du har inte på något sätt definierat "tur" om du inte gör det så blir efterföljande diskussion rätt rörig. Till att börja med kan det vara bra att tydliggöra om du menar "tur" som den kategori händelser som överstiger en persons förväntan (eller median) eller om "tur" är ett mystiskt koncept och en kraft som påverkar oss. Gissningsvis är det den första du är ute efter.

 

Däremot finns det bevisligen många spelare som över en stor mängd händer och ett stort antal sessioner ligger plus, vissa så pass mycket att de kan försörja sig på detta. Beror detta då på tur, skicklighet eller både och?

Här vore det exempelvis bra att veta vad både "tur" och "skicklighet" betyder.

 

Jag skulle säga att det inte beror på skicklighet. Det beror snarare på motståndarnas brist på skicklighet!

Här blir det hela extremt luddigt. Till att börja med så är skicklighet inte direkt en transitiv egenskap i poker.

 

Men, skickligheten kan ej bortses ifrån ändå. Desto skickligare du är på poker, desto större chans är det att du vinner på högre nivåer i det långa loppet, eftersom du då är bättre än tillräckligt många andra spelare på respektive nivå för att gå med vinst långsiktigt.

Får jag ge mig på gissningen att "skickligare" är definierat som "gå med vinst långsiktigt mot"? Känns aningens tautologiskt.

 

Turen då? Ur ett kortsiktigt perspektiv så handar poker mycket om tur. I varje given hand har du, liksom din motståndare, en viss procentuell chans att vinna handen.

Stryk "procentuell" det tillför ingen som helst information. Och varför är det här tur? Vill du göra ett sånt resonemang så vore det lämpligare att prata om förväntan och att det faktiskta resultatet alltid kommer avvika från förväntan.

 

Visst krävs det en hel del skicklighet också, men du kan inte vinna en turnering med flera tusen deltagare utan ett visst mått av tur.

Hur var det tur var definierat nu igen? Om det är definierat som "överstiga sin förväntan" så är det ju tautologiskt sant att ingen kan vinna en turnering utan tur eftersom ingen har förstapriset i förväntan.

 

Sett över tusentalet turneringar kommer säkert den skickligare turneringsspelaren att uppvisa ett bättre resultat än medelmåttan, eller en dålig turneringsspelare, men sett över en turnering är det enormt mycket tur inblandat. Förlorar du med par i ess mot par i kungar i ett cashgame kan du köpa in dig igen och försöka tjäna på din relativt högre skickliget och ta tillbaka dina pengar, medan i en turnering så är du ute.

Huh? Du kan ju bara gå och köpa in i en ny turnering sen om du känner för det.

 

Sedan kan du ha otursperioder, men statistiskt sett så kommer dessa att jämna ut sig med turperioderna –

Absolut inte. Vi förväntar oss tvärtom att det kommer finnas spelare med betydligt mycket mer otur än andra (vilket du själv konstaterade i början av artikeln). Vad nu otur betyder...

 

så på så vis påverkar turen mindre än man är benägen att tro efter att ha fått ens hand krossad för tionde gången samma dag. Däremot inte sagt att spelare inte kan ha längre otursperioder, liksom de kan ha längre turperioder. Därför är konceptet om money management så pass viktigt, i alla fall om man ska spela halvseriöst. Då har du som spelare råd att åka på en otursperiod, även en längre sådan.

Det här känns bara onödigt, först säger du att turen påverkar mindre än man tror och sedan attt den ändå påverkar mycket (vilket är betydligt närmare sanningen).

 

Sen går du plötsligt in på money management vilket inte känns superrelaterat. Vill du ta upp det så är det ju ett ämne som förtjänar en egen paragraf och som har med riskhantering och vinstmaximering att göra.

 

 

För att summera: Poker är ett turspel där det enda som i det långa loppet avgör huruvida du går med vinst eller inte är din relativa skicklighetsnivå kontra motspelarnas skicklighetsnivå.

Menar du att det saknas slumpmoment här eller vad är det du säger egentligen? Att spelarnas observerade snitt går mot deras faktiskt snitt när antalet observationer sträcker sig mot oändligheten?

 

Poker är även ett spel där turen mest får ut sin rätt om du inte har råd att ha otur (förutsatt att du ens är skickligare än motståndet)! Spelar du över din rulle så är risken väldigt stor att ditt flyt byts ut mot oflyt och att du förlorar alla dina pengar.

Menar du här att någon med lite pengar i rullen förväntar sig mer otur än någon med mer pengar?

[parre]

Ja, resonemang som vädjar till känslorna snarare än att försöka definiera och bena ut begreppen är ju precis vad som behövs.

 

Absolut, jag är ju mer lagd och samhällsvetardemagoghållet än åt statistiker-matematiker-exakthetshållet.

 

Gissningsvis är det den första du är ute efter.

 

Ja. Jag är inte så jättevidskeplig eller religiöst/spirituellt lagd att jag ser tur som någon mystisk kraft.

 

Här blir det hela extremt luddigt. Till att börja med så är skicklighet inte direkt en transitiv egenskap i poker.

 

Skicklighet i poker skulle man också kunna srkiva mycket om. Det jag menar mest är att den som vet mest och kan applicera kunskapen på sitt spel, och således vet mer och är bättre förberedd på att möta olika motståndare och situationer, är skickligare än någon annan. Ungefär.

 

Och om jag skulle definiera alla nyckelbegrepp såsom man skulle behöva i en akademisk avhandling skulle denna artikel knappast vara en njutning att läsa för gemene man. Jag vill ju att den ska vara lättläst och trevlig, inte fylld med massa tunga statistiska begrepp, även om jag må avvika från grundtanken i mitt resonemang då och då, eller ens definiera någon grundtanke. Jag är ju fan estetiskt lagd och tar mig konstnärliga friheter

 

S

en går du plötsligt in på money management vilket inte känns superrelaterat. Vill du ta upp det så är det ju ett ämne som förtjänar en egen paragraf och som har med riskhantering och vinstmaximering att göra.

 

Genom att ha bra money management kan man minska risken att man genom en längre otursperiod förlorar alla sina pengar.

 

Att spelarnas observerade snitt går mot deras faktiskt snitt när antalet observationer sträcker sig mot oändligheten?

 

Rimligtvis gör den väl det.Jag påstår inte att det saknas slumpmoment, när jag har gjort det?

 

Menar du här att någon med lite pengar i rullen förväntar sig mer otur än någon med mer pengar?

 

Spelar du med 5 inköp i rullen är risken att du gular enormt mycket större än om du spelar med 35 inköp, det håller du väl ändå med om?

[Hjort]

Skicklighet i poker skulle man också kunna srkiva mycket om. Det jag menar mest är att den som vet mest och kan applicera kunskapen på sitt spel, och således vet mer och är bättre förberedd på att möta olika motståndare och situationer, är skickligare än någon annan. Ungefär.

Fast det där stämmer ju inte heller, det kan ju lätt vara så att ingen av två spelare vet särskilt mycket och spelar HU. Men den som vet minst har ett instinktivt spel som antingen är svårexploaterat eller som hamrar bra på motståndarens strategi.

 

Och om jag skulle definiera alla nyckelbegrepp såsom man skulle behöva i en akademisk avhandling skulle denna artikel knappast vara en njutning att läsa för gemene man.

Äh, var inte så jävla demokratisk.

 

Jag vill ju att den ska vara lättläst och trevlig, inte fylld med massa tunga statistiska begrepp, även om jag må avvika från grundtanken i mitt resonemang då och då, eller ens definiera någon grundtanke. Jag är ju fan estetiskt lagd och tar mig konstnärliga friheter

Problemet med den attityden är att man oftast egentligen inte säger något alls utom i bästa fall självklarheter (och i värsta fall uppvisar rent journalistiska förvrängningar av fakta och tolkningar av dem).

 

Genom att ha bra money management kan man minska risken att man genom en längre otursperiod förlorar alla sina pengar.

Jo visst, men med frågeställningen du har så försöker du ju utreda rollerna som tur och skicklighet spelar i (framgångsrik?) poker. Så visst kan riskhantering vara med, men det stör mitt ordningssinne där det ligger så där kort i förbifarten.

 

Rimligtvis gör den väl det.Jag påstår inte att det saknas slumpmoment, när jag har gjort det?

Ja då, det gör den. Men jag tycker inte riktigt det behöver påpekas.

 

Menar du här att någon med lite pengar i rullen förväntar sig mer otur än någon med mer pengar?

 

Spelar du med 5 inköp i rullen är risken att du gular enormt mycket större än om du spelar med 35 inköp, det håller du väl ändå med om?

Japp, men kommer du ihåg definitionen av tur/otur längst upp? Det är ju om man under/överpresterar sin förväntan, har man 5 inköp i rullen förväntas man gula, det är inte otur.

 

Sen är ju definitionen av tur inte så lämplig med människors intuitiva förståelse. Säg att någon satsar 1 kr på en 1/1000 chans att vinna 1M kr, inte tycker vi att han har otur när det inte blir något.

 

Men om jag fattat din artikel rätt kan den summeras ungefär så här: Folk som spelar poker har både tur och otur. Skicklighet spelar roll. Det är viktigt att spela med små insatser i förhållande till sina tillgångar så man inte blir pank.

 

Inte konstigt att jag har svårt att få ihop labbrapporter och annan text med min fantastiska förmåga att summera, eller hur?

[Blado]

skönt att parre flummar ihop något som alla på detta forum borde veta om redan.

[mongobarn33]

skönt att parre flummar ihop något som alla på detta forum borde veta om redan.

 

parre är som Arne Weise och det han skrev är som Kalle Anka på julafton.

 

[Blado]

ja det tycker jag verkligen han är

[Sagge]

Här blir det hela extremt luddigt. Till att börja med så är skicklighet inte direkt en transitiv egenskap i poker.

 

Får jag ge mig på gissningen att "skickligare" är definierat som "gå med vinst långsiktigt mot"? Känns aningens tautologiskt.

 

Det känns inte som om du använder orden "transitiv" och "tautologiskt" helt korrekt. Jag förstår ärligt talat inte hur du får in ordens egenskaper i sammanhanget. Du får gärna förklara. Som sagt, du har möjligen rätt, men det känns inte helt korrekt.

[Hjort]

Det känns inte som om du använder orden "transitiv" och "tautologiskt" helt korrekt. Jag förstår ärligt talat inte hur du får in ordens egenskaper i sammanhanget. Du får gärna förklara. Som sagt, du har möjligen rätt, men det känns inte helt korrekt.

"Skicklighet är inte transitiv" betyder att följande inte nödvändigtvis gäller: "A är skickligare än B som är skickligare än C. Alltså är A skickligare än C."

 

Det förhållandet gäller alltså inte i poker, alltså är "skicklig" och "dålig" egentligen rätt dåliga beskrivningar av verkligheten som inte alls är hjälpsamma.

 

Angående tautologin så kan jag ha gjort fel och borde väl ha använt "cirkelresonemang" istället. Vad jag menade var att det verkade som ungefär följande resonemang fanns begravt i artikeln:

 

"A är skickligare än B för att han har förväntad vinst mot B."

"A har förväntad vinst mot B för att han är skickligare än B."

 

Ser att jag använde tautologi på något ställe till och det ser rätt klantigt ut.

[Sisyfos]

Ja det var ju det här med tautologi.

Så vitt jag vet är defenitionen på en tautologiskt sann sats att den är sann oavsett premissernas sanningstillstånd.

Dvs Kalle har tur, Alexander har otur alltså är joakim rik är ett exempel på en tautologiskt sann sats för slutsatsen är sann oavsett premissernas sanningstildelning

Jag ser inte det i ditt resonemang.

 

Hur var det tur var definierat nu igen? Om det är definierat som "överstiga sin förväntan" så är det ju tautologiskt sant att ingen kan vinna en turnering utan tur eftersom ingen har förstapriset i förväntan.

 

Som jag ser det kan slutsatsen "ingen kan vinna en turnering" inte vara sann i alla lägen för den beror faktiskt av premisserna så som just tur och kanske även till viss del på förväntan.

För att din sats skall vara tautologiskt sann krävs att vi talar om en specifik turnering och att den är inställd och därmed kan ingen vinna turneringen oavsett om de har tur eller förväntar sig att vinna.

Men det är så vitt jag vet inte beskrivbart i det logiska språket.

[Waggho]

Ja det var ju det här med tautologi.

Så vitt jag vet är defenitionen på en tautologiskt sann sats att den är sann oavsett premissernas sanningstillstånd.

Dvs Kalle har tur, Alexander har otur alltså är joakim rik är ett exempel på en tautologiskt sann sats för slutsatsen är sann oavsett premissernas sanningstildelning

Jag ser inte det i ditt resonemang.

 

Hur var det tur var definierat nu igen? Om det är definierat som "överstiga sin förväntan" så är det ju tautologiskt sant att ingen kan vinna en turnering utan tur eftersom ingen har förstapriset i förväntan.

 

Som jag ser det kan slutsatsen "ingen kan vinna en turnering" inte vara sann i alla lägen för den beror faktiskt av premisserna så som just tur och kanske även till viss del på förväntan.

För att din sats skall vara tautologiskt sann krävs att vi talar om en specifik turnering och att den är inställd och därmed kan ingen vinna turneringen oavsett om de har tur eller förväntar sig att vinna.

Men det är så vitt jag vet inte beskrivbart i det logiska språket.

 

Den sortens tautologi du pratar om gäller bara inom satslogiken. Det finns förutom den betydelse du beskriver en annan, att säga samma sak två gånger fast i olika form. Saxat från NE.se:

 

tautologi´ [taf-] (grek. tautologi´a, av tauto´ (to auto´), 'detsamma' och -logi´a, en bildning till le´ga 'säga'), inom satslogiken en sats som är sann under varje värdering av de minsta (atomära) satser av vilka den är uppbyggd.

tautologi´ [taf-] (grek. tautologi´a, av tauto´ (to auto´), 'detsamma' och -logi´a, en bildning till le´ga 'säga'), upprepning av i huvudsak samma tankeinnehåll med olika ord; "att säga samma sak två gånger". Tautologi betraktas ur stilistisk synpunkt ofta som ett språkfel, men vissa expressiva synonympar är i allmänt bruk (bad och bönföll, ständigt och jämt) och i talekonst och diktning kan tautologier användas med god effekt (Bort gå de, stumma skrida de...).

 

Och vad gäller transitiv:

 

En relation R är transitiv om a R b och b R c medför att a R c. Till exempel är relationen större än (>) transitiv.

 

Exempel på en relation som inte är transitiv är är pappa till. Om Pelle är pappa till Olle och Olle är pappa till Nisse så innebär inte det att Pelle är pappa till Nisse. Relationen är alltså inte transitiv.

 

Se även: ekvivalensrelation, reflexiv och symmetrisk

[Sisyfos]

Grymt!

 

Se vad man kan lära sig genom att surfa på pokersajter

[Dostojevski]

Hej Parre!

 

Trots att din kritik på många ställen är såväl befogad som välformulerad, känns den meningslös. Efter en kort stunds läsning blir det alldelles uppenbart att din kritik inte alls syftar till att förbättra eller hjälpa Xs skrivning, då din "kritik" är en ända lång sågning av Xs artikel. Du lyfter inte på ett ända ställe upp något positivt ur Xs artikel, vilket får det hela att se ut som en narcissistisk dagbok. Din kritik är således inget annat än en hyllning till din egen förmåga att se andras svagheter. Du borde veta bättre än att lyfta fram sådana egenskaper hos dig själv.

 

MVH

Dostojevski

[parre]

Hej Parre!

 

Trots att din kritik på många ställen är såväl befogad som välformulerad, känns den meningslös. Efter en kort stunds läsning blir det alldelles uppenbart att din kritik inte alls syftar till att förbättra eller hjälpa Xs skrivning, då din "kritik" är en ända lång sågning av Xs artikel. Du lyfter inte på ett ända ställe upp något positivt ur Xs artikel, vilket får det hela att se ut som en narcissistisk dagbok. Din kritik är således inget annat än en hyllning till din egen förmåga att se andras svagheter. Du borde veta bättre än att lyfta fram sådana egenskaper hos dig själv.

 

MVH

Dostojevski

 

Nu förstår jag faktiskt ingenting. Vem är X och vad kritiserar jag för artikel? Fattar noll.