Informationsraise fördelar / nackdelar

[grebgokz]

OK varför höja med en bra hand?

 

1. För att få värde

2. För att driva ut bättre händer

3. För att driva ut draghänder

4. För att "köpa" information

 

Nå vad har vi för för och nackdelar med att köpa information?

 

Jag kan tänka mig några fördelar.

1. Man lär sig mer om motståndarens hand.

2. Man kan få motståndaren att bromsa så man får se fler kort för samma pris

3. Om motståndaren visar mycket styrka (reraise) kan man folda direkt.

 

Nackdelar.

1. Det blir dyrt att få veta vad moståndaren har.

2. Kan du inte folda ändå så kostar det ju bara mer.

3. Informationen du får vad betyder den? kan jag ens använda den?

4. Du riskerar att hjälpa motståndaren att slowspela dig själv.

 

Fler för/nackdelar kanske några är fel av de ovanstående. Ser gärna att våra bästa pokerteoretiker svarar på denna. (även andras synpunker är dock välkomna)

[Hap]

Höja för information är överskattat, och för att det ska fungera måste du beta likadant med starka händer. Den värsta nackdelen är att du blir otroligt lättläst om du ofta höjer men alltid check-foldar nästa gata.

 

Skulle skriva "För att isolera" i stället för "2. För att driva ut bättre händer".

Och sedan lägga till:

5. För att stjäla blinds/döda pengar.

6. För att manipulera potstorleken.

[ah_derka]

snart kommer Myssion..

[mgps]

en petig sak men man vill inte driva ut draghänder man vill bara ge dem dåliga odds.

[Hjort]

en petig sak men man vill inte driva ut draghänder man vill bara ge dem dåliga odds.

Nej. Man gör inte vissa spel för att få motståndaren att spela på ett visst sätt.

[Jerico]

Att "driva ut bättre händer" är väl bara ett annat utttryck för att bluffa?

 

Har märkt att folk på SS 2.5/5 kr väldigt ofta miniraisar med TP när de har position på mig (ett riktigt riktigt dåligt spel). Misstänker att detta är någon form av informationsraise där de räknar med att jag pushar över dem om jag har dem slagna och lägger mig alternativt synar om jag har en sämre hand. Väldigt enkelt att ge dem fel information här genom att syna och sen check-raisa turn all in när de commitat massor och gråtsynar.

 

Allvarligt talat tror jag att man oftast får felaktig eller värdelös information när man höjer för information, den enda gången man får helt korrekt information är när de lägger sig. Och då har man antagligen förlorat värde man kunde fått genom att fånga bluffar eller beta på ett mindre kraftfullt sätt.

[grebgokz]

Vi är heads up jag agerar först efter floopen.

OK anta att motståndaren om...

* Han har den sämre handen foldar mot en check-raise

* Han har den bättre handen synar en check-raise

* Han har den sämre handen synar ner dina bet checkar river om tillfälle ges.

* han har den bättre handen synar dina bet och raisar river

* han har den sämre handen betar om man checkar före

* han har den bättre handen och betar om man checkar före

 

Exempel 1. Potten är på floop 10$ och jag betar ut. Motståndaren har den sämre handen 50% av gångerna.

1 A motståndaren har den sämre handen.

Betar pott 10$ får syn 10$, Turn betar pott 30$ får syn 30$ checkar river och motståndaren checkar jag vinner potten. Jag vinner 50$

1 B motståndaren har den bättre handen

Betar pott 10$ får syn 10$, Turn betar pott 30$ får syn 30$ checkar river och motståndaren betar halvpott 45$ jag måste syna jag förlorar potten. Jag förlorar 85$

Jag vinner alltså 50*5 och förlorar 85*5 nettoförlust på -175$

 

Exempel 2. Potten är på floop 10$. Moståndaren har sämre hand 50% av gångarna och jag checkar till han.

2 motståndaren både ifall han har den bättre och den sämre handen

Motståndaren betar pott 10$ jag synar, turn 30$ jag synar river halvpott 45$ jag synar.

5 gånger förlorar jag 85$ och 5 gånger vinner jag 95$ (de döda pengarna ökar på min vinst) Netto vinst 50$

 

Exempel 3 Potten är på floop 10$ Motståndaren har sämre hand 50% av gångerna jag check raisar.

3 A motståndaren har den sämre handen

Jag checkar motståndaren betar pot 10 jag raisar 30 motståndaren foldar jag vinner 20$

3 B motståndaren har den bättre handen

Jag checkar motståndaren betar pot 10 jag raisar 30 motståndaren synar 20 jag ger upp handen och checkar ner den så gör även motståndaren. han vinner jag förlorar 30$

Resultat 5 gånger vinner jag 20$ och 5 gånger förlorar jag 30$ nettoresultat är -50$

 

 

detta är väldigt förenklade exempel men resultatet tyder ju tydligt på att det är bättre att checksyna en hand som bara är bäst ca 50% av gångerna (motståndaren är ju väldigt foglig i exempel 3 men en raise hade gett samma resultat om jag foldat direkt)

 

Synpunkter/kommentarer.

[FiSherman63]

Nej. Man gör inte vissa spel för att få motståndaren att spela på ett visst sätt.

 

Har du lust att utveckla vad du menar? Det lät lite tvetydigt det där... Syftar du på 'optimal strategi' eller vad? Isf ställer jag mig aningen skeptisk till ditt inlägg. Förklara gärna.

[Hjort]

Har du lust att utveckla vad du menar? Det lät lite tvetydigt det där... Syftar du på 'optimal strategi' eller vad? Isf ställer jag mig aningen skeptisk till ditt inlägg. Förklara gärna.

Dels det och dels har man faktiskt inte kontroll över vad motståndaren gör. Att fokusera på att försöka styra hans beteende blir rätt jobbigt i längden.

[FiSherman63]

Har du lust att utveckla vad du menar? Det lät lite tvetydigt det där... Syftar du på 'optimal strategi' eller vad? Isf ställer jag mig aningen skeptisk till ditt inlägg. Förklara gärna.

 

Dels det och dels har man faktiskt inte kontroll över vad motståndaren gör. Att fokusera på att försöka styra hans beteende blir rätt jobbigt i längden.

 

En read är en form av kontroll. Dvs om jag har en read att fi gärna betalar alldeles för mycket med draghänder så kommer jag att ytnyttja detta genom att ge han dåliga odds, precis som mgps skrev.

 

Ett kanske tydligare exempel på spel man gör för att motståndaren ska spela på ett visst sätt är när man inducar bluffar mot aggressiva, omslagsvilliga motståndare. Det känns faktiskt inte alls speciellt jobbigt i längden när dom slår om ens vekbet när man sitter på stål.

 

Att spela 'optimalt' är sällan optimalt, typ.

[jello]

Att spela 'optimalt' är sällan optimalt, typ.

Det är ett koncept som har utformats av tomtar som tror att man kan "knäcka" poker genom att hitta den ultimata strategin och applicera all generell kunskap på varje specifik situation.

[Jerico]

Dels det och dels har man faktiskt inte kontroll över vad motståndaren gör. Att fokusera på att försöka styra hans beteende blir rätt jobbigt i längden.

 

Sant, men det är det som är poker

[Hjort]

Det är ett koncept som har utformats av tomtar som tror att man kan "knäcka" poker genom att hitta den ultimata strategin och applicera all generell kunskap på varje specifik situation.

Lol,vad fel du har. Enda orsaken att pokerscenen inte är krossad av mattenördar är att det finns extremt få mattenördar*.

 

Anyway, nej man tvingar inte någon att göra något genom att lillbeta eller whatever. Man låter dem göra bort sig. Stor skillnad. Handlar inte särskilt mycket om "optimalt" hit eller dit.

 

*Gick det att kontrollera skulle jag lätt beta på att gruppen spelare som faktiskt förstår matematik och har en sådan approach till spelet har mycket bättre snitt än gruppen spelare som mest försöker anpassa sig till motståndarna. Den senare gruppen innehåller mycket fler sucky spelare.

[Jerico]

Lol,vad fel du har. Enda orsaken att pokerscenen inte är krossad av mattenördar är att det finns extremt få mattenördar*.

 

Anyway, nej man tvingar inte någon att göra något genom att lillbeta eller whatever. Man låter dem göra bort sig. Stor skillnad. Handlar inte särskilt mycket om "optimalt" hit eller dit.

 

*Gick det att kontrollera skulle jag lätt beta på att gruppen spelare som faktiskt förstår matematik och har en sådan approach till spelet har mycket bättre snitt än gruppen spelare som mest försöker anpassa sig till motståndarna. Den senare gruppen innehåller mycket fler sucky spelare.

 

Allvarligt, om du skulle ha rätt skulle botar vara bättre än människor på poker vilket inte är fallet (tävlingar där det handlar om att konstruera bra pokerbotar har hållts men de blir alltid krossade redan av hyggliga spelare). Botar är bra på schack och andra spel där all information är känd, poker handlar så mycket mer om att utnyttja motståndarens tendenser än om matematiskt tänkande.

[Hjort]

Allvarligt, om du skulle ha rätt skulle botar vara bättre än människor på poker vilket inte är fallet

Det är enbart en tidsfråga.

 

Dessutom har du ingen koll alls här; allt du säger i ämnet är rent oljud. Så basically, uttala dig inte.

 

P.S. Din slutsats att min utsaga skulle leda till att botar är bättre än människor är inte alls logisk. Tänk bättre i fortsättningen.

[jello]

Lol,vad fel du har. Enda orsaken att pokerscenen inte är krossad av mattenördar är att det finns extremt få mattenördar*.

 

Anyway, nej man tvingar inte någon att göra något genom att lillbeta eller whatever. Man låter dem göra bort sig. Stor skillnad. Handlar inte särskilt mycket om "optimalt" hit eller dit.

 

*Gick det att kontrollera skulle jag lätt beta på att gruppen spelare som faktiskt förstår matematik och har en sådan approach till spelet har mycket bättre snitt än gruppen spelare som mest försöker anpassa sig till motståndarna. Den senare gruppen innehåller mycket fler sucky spelare.

Du verkar uppfatta allt jag säger på det här området som en personlig kritik mot dig (som en spelare med mer matematisk approach). Jag ställer mig bara skeptisk mot den uppfattningen många har att det i poker skulle finnas någon magisk formel man kan upptäcka. Regelivern är för stor och generaliseringarna för många. Jag tycker att termen "optimalt" används alldeles för ofta och felaktigt, bara. För övrigt håller jag med om din asterisk. Jag som inte är särskilt matematiskt begåvad har svårare för att förstå spelteoretiska koncept än många andra och det är ju knappast positivt.

[greywolf]

Lol,vad fel du har. Enda orsaken att pokerscenen inte är krossad av mattenördar är att det finns extremt få mattenördar*.

 

Anyway, nej man tvingar inte någon att göra något genom att lillbeta eller whatever. Man låter dem göra bort sig. Stor skillnad. Handlar inte särskilt mycket om "optimalt" hit eller dit.

 

*Gick det att kontrollera skulle jag lätt beta på att gruppen spelare som faktiskt förstår matematik och har en sådan approach till spelet har mycket bättre snitt än gruppen spelare som mest försöker anpassa sig till motståndarna. Den senare gruppen innehåller mycket fler sucky spelare.

Tänkte skriva ett långt inlägg här om att jag inte håller med men så kom jag på att jag nog håller med delvis men jag tror du underskattar vad som krävs för att bli en av dom bästa. Det är förstås också en stor skillnad på limit och no-limit som jag spelare..

 

Jag tror det finns ett antal egenskaper såsom mod,förmåga att läsa mönster etc etc som är viktigare än matematik. . Förvisso så kommer det mot mycket kompetent motstånd inte finnas så mycket chanser att läsa mönster och dylikt förutom att de antagligen kommer att växla tempo och variera sitt spel. Där kommer matematiken spela en viktigare roll. Men ändå, poker spelar man människor mot människor, det spelar ingen roll om du vet att du ska bluffa optimalt si och så ofta för att bli oexploaterbar när du helt enkelt inte vågar göra den bluffen.

 

Givetsvis så håller jag med om spelare med matematisk approach till spelet kommer att ha bättre snitt än spelare som inriktar sig på att läsa av motståndare. Där har jag inga tvivel, den matematiska spelaren kommer eventuellt inte exploatera motståndarna maximalt men han kommer inte att läcka pengar som ett såll som de flesta spelare gör.

 

Däremot för att nå toppen i åtminstone no limit holdem så tror jag det finns ett antal egenskaper som är viktigare än att ha en matematisk approach till spelet, även om i min mening gränsen mellan att ha vare en matte spelare och människokännare är flytande. Det finns en anledning till att David Sklansky skriver böcker om poker och inte krossar highstakesspelen.

[jello]

Jag håller fullständigt med greywolf här.

 

Och sluta missbruka "basically" för bövelen!

[Appel]

Hjort - En sak att tänka på här i inläggen: När du pratar om att det inte finns så många mattenerdar så måste du ändå tänka på att de flesta av oss inte ligger på din mattematiska nivå. Och det samma när det gäller vårat tänkande på pokerbotar (antar jag iaf).

Jag ligger själv inte alls på en sådan mattematisk nivå att jag kan hänga med i tankebanorna som en del av mina (som jag kallar dem) mattenerdar, men frågan är om de ens ligger i närheten av mattematisk kunskap som behövs för att genom mattematiskt tänkande knäcka pokerbord. Men jag håller ändå med dig Hjort i det du säger, att med tillräckliga mattematiska kunskaper så går det att knäcka pokern. Men då måste resten av oss (ca98% av sveriges befolkning) ha i tanken att då talar vi om mattematik på en sådan nivå att vi knappt ens skulle kalla det för matte längre.

[Hap]

Om ni är så fascinerade av att gissa och dra slutsatser om vad som gör en bra pokerspelare så kanske ni gillar den här tråden på 2+2 också.

[Hjort]

Hjort - En sak att tänka på här i inläggen: När du pratar om att det inte finns så många mattenerdar så måste du ändå tänka på att de flesta av oss inte ligger på din mattematiska nivå.

Jag jobbar inte särskilt mycket med matte. Skulle jag göra det skulle jag vara bättre. Väldigt få gör det på riktigt, hence min irritation.

[jello]

Om ni är så fascinerade av att gissa och dra slutsatser om vad som gör en bra pokerspelare så kanske ni gillar den här tråden på 2+2 också.

Errm, tack för tipset

 

http://www.pokerforum.nu/forum/showthread.php?t=25158

 

(Oj, vad jag fick pisk i den tråden.)

[Hjort]

men jag tror du underskattar vad som krävs för att bli en av dom bästa.

Det tror jag inte, jag tror det är skitsvårt. Men om vi delar upp approacherna i "matematisk" och "ickematematisk" och den senare är över 10 000 ggr större än den första är det inte konstigt att de bästa ur den senare gruppen är bättre än de bästa i den tidigare.

 

Förvisso så kommer det mot mycket kompetent motstånd inte finnas så mycket chanser att läsa mönster och dylikt

Well, det stämmer ju inte riktigt. Spelet är ju så balanserat att det är svårt att sätta någon väldigt exakt på en hand, men vissa sekvensera måste helt enkelt vara starka i snitt.

 

förutom att de antagligen kommer att växla tempo och variera sitt spel.

Njae, jag skulle säga att ju bättre spelare ju mindre mix från balanserat spel. Men vi menar nog lite samma sak rent spelmässigt. Kanske.

 

Däremot för att nå toppen i åtminstone no limit holdem så tror jag det finns ett antal egenskaper som är viktigare än att ha en matematisk approach till spelet, även om i min mening gränsen mellan att ha vare en matte spelare och människokännare är flytande.

Ja, det krävs ju en viss hårdvara och timmar vid borden också. Pga större enormt mycket större urvalsgrupp så kommer de flesta spelare med de egenskaperna komma från "icke-mattegruppen". Men börja med två likformiga grupper så är jag säker på att spelarna som coachas mattemässigt kommer överprestera de som inte gör det.

 

Det finns en anledning till att David Sklansky skriver böcker om poker och inte krossar highstakesspelen.

Sklansky är rätt medioker matematiskt imo. Han är säkert smart, men han verkar lägga ned extremt lite arbete.

[mgps]

alltså de som säger att de går på känska eller whatever gör ju bara en mindre precis bedömning av situationen.

 

att vara en mattespelare innebär ju inte att man inte tänker på psykologi, det innebär bara att när man tagit hänsyn till alla faktorer försöker göra en så exakt uppskattning av situationen som möjligt istället för att "ah fan jag tror jag leder här oftast"...

 

gus hansen är ju ett exempel på en spelare som både behärskar psykologin och matematiken.

 

 

 

för övrigt är den mesta matematiken i poker ganska simpel.

[Appel]

Bra sagt MQPS och en väldigt bra förenklat för oss "gräsrötter" =)