Syna coin flips early on i turneringar?

[RayIV]

Ville inte gå off topic i sevenfeets dagbok, så jag klipper in här:

 

Jag har AQs i sen pos (nivå 2 ) och det blir limp-minraise-call-call-call innan mig. Jag raisar till T300, de andra hade pyntat T60 så långt. Nu går killen som var först att syna miniraisen All-in, alla andra foldar. Den ekvationen går ju inte ihop och jag sätter honom som bäst på ett lågt pocket par. Hur som helst har jag finfina pottodds så jag synar.

 

Har ingen större koll på "teori" eller "praxis" när det gäller SnG och turneringar (har visserligen ingen större koll på någonting överhuvudtaget, möjligen hyfsad i tennis ) men vad säger experterna om såna här situationer? Som jag förstår det så är det ju med AQs en coinflip mot låga par, dvs. 50% av gångerna åker man ut och 50% av gångerna dubblar man. Åker man ut hälften av gångerna så måste man i snitt de gånger man dubblar sluta på lite drygt 2ggr inköp. P.g.a. detta antar jag att man inte kan räkna pottodds som man gör normalt i cash game.

 

Det jag undrar över är dock om 50-50 är tillräckligt för att ta en sån chansning early on? Jag anar att det inte är det tidigt i multi tables eftersom en tidig dubbling inte på något sätt "garanterar" att man får betalt, men i 10-manna kanske det motiverar syn?

 

Vad har ni att säga? Hur är det med 5-manna? 20-manna?

 

* Flytt till turneringspoker - QoS *

[jackbalsam]

Om du läser lite nogrannare så är det betydligt mer i potten än bara allin-killens pengar. Med alla limpare och minihöjare blir det nog bättre pottodds än 2:1.

[RayIV]

Räknar jag lite snabbt får jag det till ca. 300 + 300 + 940 +- lite beroende på blindsen och mina huvudräkningskunskaper, vilket visserligen ger 700 mot 1540 och bättre pottodds än jag skrev. Hursomhelst så var inte mitt inlägg direkt riktat till huruvida denna specifika situation var rätt spelad, jag funderade mer över hur det är i allmänhet med chanstagnigar tidigt i turneringar där pottoddsen i cash game skulle motiverat syn, om än inte med stor marginal.

[Ingpin]

Skulle inte ens drömma och och spela AQs i början av en sng, inte ens för ett tomteraise (minihöjning). Anledningen är att man inte är så stor favorit som man tror. Ställer någon tomte inte med KT eller liknande så tänker jag aldrig, ALDRIG syna! Inte ens om han visar korten öppet för mig. Man är aldrig så stor favorit som man tror i hold'em. Det är därför alla nybörjare och många rutinerade spelare hela tiden gnäller om bad beats med AK mot J9s osv. Det handlar om SMÅ, SMÅ fördelar hela tiden att leta reda på. Jag ställer bara in med degen preflop om jag vet att jag är i alla fall 75% favorit, om ens det. KK mot någon som har Ax är ett gränsfall, men jag lutar nog mer mot syn eftersom fi oftast har ett lägre par vilket gör att man är massiv favorit.

 

Multiturneringar vet jag inte mycket om, i en rebuy under första timmen så ställer jag självklart in med en 50/50 chans om jag kan, och kanske även med värre händer, men inte i en freezeout eller sng.

[Hjort]

Skulle inte ens drömma och och spela AQs i början av en sng, inte ens för ett tomteraise (minihöjning). Anledningen är att man inte är så stor favorit som man tror.

Varför är det på något sätt ett argument för att inte spela?

 

Ställer någon tomte inte med KT eller liknande så tänker jag aldrig, ALDRIG syna! Inte ens om han visar korten öppet för mig.

Det är ett jättemisstag att inte syna om man vet att man är 60% favorit.

 

Det handlar om SMÅ, SMÅ fördelar hela tiden att leta reda på. Jag ställer bara in med degen preflop om jag vet att jag är i alla fall 75% favorit, om ens det. KK mot någon som har Ax är ett gränsfall, men jag lutar nog mer mot syn eftersom fi oftast har ett lägre par vilket gör att man är massiv favorit.

Skojar du nu? Först etablerar du helt korrekt att hold'em är ett spel som består av många små fördelar och sen säger du att du bara tar de stora fördelarna. Det känns lite bakvännt.

 

Multiturneringar vet jag inte mycket om, i en rebuy under första timmen så ställer jag självklart in med en 50/50 chans om jag kan, och kanske även med värre händer, men inte i en freezeout eller sng.

Vad tror du att det är för skillnad?

[Ingpin]

Skulle inte ens drömma och och spela AQs i början av en sng, inte ens för ett tomteraise (minihöjning). Anledningen är att man inte är så stor favorit som man tror.

 

 

Varför är det på något sätt ett argument för att inte spela?

 

Argumentet är att även om man har en dubbel stack 60% av gångerna så innebär det att man åker ut 40%. Så länge jag inte har en riktigt liten stack (för mig innebär det 3-4 bb) så _vet_ jag att jag kan spela ut ett litet fält med motståndare lättare än ett stort fält av motståndare. Då är det betydligt bättre att inte involvera sig i lägen där man är uppe mot ett stort fält att försöka spela ut, en liten del av chips att hämta och risken för att åka ut är stor.

 

Ställer någon tomte inte med KT eller liknande så tänker jag aldrig, ALDRIG syna! Inte ens om han visar korten öppet för mig.

 

Det är ett jättemisstag att inte syna om man vet att man är 60% favorit.

 

Håller jag naturligtvis med om fullständigt, i ett cashgame eller en rebuyturnering där jag kan köpa in mig igen. Hittar man bättre ränta än så så kan man skratta sig lycklig, men jag håller inte med om det i turneringsspel, framför allt inte i en enbordare där fältet snabbt tunnas ut, och motspelarna kan spelas ut mer. För mig är överlevnad betydligt viktigare än och ta fasta på små fördelar.

 

Det handlar om SMÅ, SMÅ fördelar hela tiden att leta reda på. Jag ställer bara in med degen preflop om jag vet att jag är i alla fall 75% favorit, om ens det. KK mot någon som har Ax är ett gränsfall, men jag lutar nog mer mot syn eftersom fi oftast har ett lägre par vilket gör att man är massiv favorit.

 

Skojar du nu? Först etablerar du helt korrekt att hold'em är ett spel som består av många små fördelar och sen säger du att du bara tar de stora fördelarna. Det känns lite bakvännt.

 

Vad som är en massiv fördel och vad som är en liten fördel kan diskuteras, och det är jag faktiskt inte helt säker på själv.

 

 

Låt mig klargöra att jag pratar om de tidiga stadierna av en turnering. Att försöka spela ut ett stort fält för att vinna lite intresserar mig helt enkelt inte. Då är det bättre att vänta in bra lägen, och dem hittar jag inte mot ett stort fält med låga blindar. I de senare skedena när antalet motståndare har sjunkit och blindarna exploderat så försöker jag däremot utnjytta alla fördelar, stora som små.

 

Multiturneringar vet jag inte mycket om, i en rebuy under första timmen så ställer jag självklart in med en 50/50 chans om jag kan, och kanske även med värre händer, men inte i en freezeout eller sng.

 

Vad tror du att det är för skillnad?

 

I en rebuy är jag ute att gambla ganska rejält för att bygga en tillräcklig stack för att kunna stjäla blindar senare. Att köpa sig lite extra startchips med hjälp av 50/50 chanser är viktigt eftersom jag kan köpa in mig igen (liknande ett vanligt cashgame).

[Hjort]

Argumentet är att även om man har en dubbel stack 60% av gångerna så innebär det att man åker ut 40%.

Vad är problemet med det då? Om jag i varje turnering fick 60% chans att starta med dubbla markerna eller inte spela alls 40% av tiden så skulle jag vara överlycklig. Det skulle innebära att jag hade 20% övertag gentemot medelspelaren, vilket en rätt begränsad grupp har till att börja med. Och om jag nu är en superduktig spelare som har jättestort övertag ändå kommer jag ju ha ännu större nytta av min stora startstack.

 

Så länge jag inte har en riktigt liten stack (för mig innebär det 3-4 bb) så _vet_ jag att jag kan spela ut ett litet fält med motståndare lättare än ett stort fält av motståndare.

Om vi tar ovan nämnda exempel så är det ju större sannolikhet att du får ta dig till det mindre fältet om du tar det bättre chip-EV:et.

 

Håller jag naturligtvis med om fullständigt, i ett cashgame eller en rebuyturnering där jag kan köpa in mig igen. Hittar man bättre ränta än så så kan man skratta sig lycklig, men jag håller inte med om det i turneringsspel, framför allt inte i en enbordare där fältet snabbt tunnas ut, och motspelarna kan spelas ut mer. För mig är överlevnad betydligt viktigare än och ta fasta på små fördelar.

Såvitt jag kan se så är överlevnad i en specifik turnering näst intill värdelöst i sig. Åtminstone så länge det finns likvärdiga alternativ precis runt hörnet. Eftersom det finns turneringar som är precis lika bra direkt tillgängliga när man spelar på nätet så är ju den exakta effekten att en freezeout är exakt som en rebuy - om du torskar så är det bara att betala ett nytt inköp och du får exakt samma situation som innan du torskade.

 

 

Vad som är en massiv fördel och vad som är en liten fördel kan diskuteras, och det är jag faktiskt inte helt säker på själv.

Om vi talar om säkra fördelar så tycker jag 55% är stor 60% massiv.

 

Låt mig klargöra att jag pratar om de tidiga stadierna av en turnering. Att försöka spela ut ett stort fält för att vinna lite intresserar mig helt enkelt inte.

Ok.

 

Då är det bättre att vänta in bra lägen, och dem hittar jag inte mot ett stort fält med låga blindar.

Nu förstås jag återigen inte riktigt. Först säger du att det inte intresserar dig att försöka spela ut ett stort fält med låga mörkar - sen verkar det som du är villig att ge upp EV för att förlänga den situationen.

 

I de senare skedena när antalet motståndare har sjunkit och blindarna exploderat så försöker jag däremot utnjytta alla fördelar, stora som små.

Vad är det för skillnad gentemot de tidiga stadierna?

 

I en rebuy är jag ute att gambla ganska rejält för att bygga en tillräcklig stack för att kunna stjäla blindar senare. Att köpa sig lite extra startchips med hjälp av 50/50 chanser är viktigt eftersom jag kan köpa in mig igen (liknande ett vanligt cashgame).

Som sagt så kan du köpa in dig igen i en exakt likadan situation i en freeze-out, så på det sättet är det inga relevanta skillnader gentemot cashgame/rebuy. Om man nu inte tycker att det är väldigt viktigt att vinna just den turneringen man spelar i. Och så vitt jag kan se så är det som att tycka att det är viktigt att vinna just den hand man för tillfället spelar.

[Morbo]

Håller jag naturligtvis med om fullständigt, i ett cashgame eller en rebuyturnering där jag kan köpa in mig igen. Hittar man bättre ränta än så så kan man skratta sig lycklig, men jag håller inte med om det i turneringsspel, framför allt inte i en enbordare där fältet snabbt tunnas ut, och motspelarna kan spelas ut mer. För mig är överlevnad betydligt viktigare än och ta fasta på små fördelar.

 

Det är ingen skillnad. Förlorar du stacken i ett cashgame på en 60/40 vilket är ett sjukt stort övertag, så köper du in igen. Åker du ut ur en sit n' go på en 60/40 hoppar du in i en annan.

[martenmania]

Håller jag naturligtvis med om fullständigt, i ett cashgame eller en rebuyturnering där jag kan köpa in mig igen. Hittar man bättre ränta än så så kan man skratta sig lycklig, men jag håller inte med om det i turneringsspel, framför allt inte i en enbordare där fältet snabbt tunnas ut, och motspelarna kan spelas ut mer. För mig är överlevnad betydligt viktigare än och ta fasta på små fördelar.

 

Det är ingen skillnad. Förlorar du stacken i ett cashgame på en 60/40 vilket är ett sjukt stort övertag, så köper du in igen. Åker du ut ur en sit n' go på en 60/40 hoppar du in i en annan.

 

Det är visst en skillnad. I cashgame är pengarna du vinner lika mycket värda som de du förlorar, medan i SNG är Turneringschipsen du förlorar mer värda än de du vinner.

 

Ett exempel:

$10 10-manna sng med T1000 startchips.

Priser: $50-$30-$20

Om du nu har en stack på T5000 så är den stacken inte värd $50, det är den inte förrän du har T10000.

 

Att påstå att det inte finns något värde i överlevnad måste vara fel, turneringar går ju ut på att överleva så länge som möjligt, helst längst av alla, eller hur?

(Jag bortser från tidsaspekten, spelare klart bättre än snittet kan förväntas mer vinst per timme om de tar en tidig coinflip, och att vissa spelare är betydligt bättre med storstack än lillstack.)

[Hjort]

Att påstå att det inte finns något värde i överlevnad måste vara fel, turneringar går ju ut på att överleva så länge som möjligt, helst längst av alla, eller hur?

Visst, det invänder jag inte mot. Men jag tror att det bästa sättet att överleva är att ha en stor stack och att överlevnadschansen korrelerar starkt med hur mycket marker man har. Alltså säg att man förväntar sig överleva 10 händer med sin originalstack så förväntar man sig att överleva nästan 20 händer med dubbla stacken.

[martenmania]

Det jag undrar över är dock om 50-50 är tillräckligt för att ta en sån chansning early on? Jag anar att det inte är det tidigt i multi tables eftersom en tidig dubbling inte på något sätt "garanterar" att man får betalt, men i 10-manna kanske det motiverar syn?

 

Vad har ni att säga? Hur är det med 5-manna? 20-manna?

 

 

Ju större del av startfältet som får pris desto mer skall man undvika "close gambles". Det alltså mer fel att gambla i en 10 manna med 3 priser (30%) än i en multitable där cirka 10% får pris.

[martenmania]

jag tror att det bästa sättet att överleva är att ha en stor stack.

 

Ah fan!

[Macaronis]

Det beror lite på vad det är för en turnering jag spelar om jag vill ta en 60% chans i första handen att dubbla eller åka ur. Mycket beror på hur skickliga fi är. Vet jag att jag är den bästa spelaren på bordet vet jag att jag har större fördel än de där 20% så foldar jag.

I de flesta fall är det nog dock EV+ att syna.

[Hjort]

Mycket beror på hur skickliga fi är. Vet jag att jag är den bästa spelaren på bordet vet jag att jag har större fördel än de där 20% så foldar jag.

Hur vet du det?

 

Jag har jättesvårt att kvantifiera sånt där. Om vi antar att du talar om en SnG så säger du ju för övrigt att du över ~80 (mindre i snitt) händer kommer prestera 20% bättre än snittet. Detta med grunda pengar och utan att ta alla dina fördelar du får under de där 80 händerna.

[Ector]

Ville inte gå off topic i sevenfeets dagbok, så jag klipper in här:

 

Jag har AQs i sen pos (nivå 2 ) och det blir limp-minraise-call-call-call innan mig. Jag raisar till T300, de andra hade pyntat T60 så långt. Nu går killen som var först att syna miniraisen All-in, alla andra foldar. Den ekvationen går ju inte ihop och jag sätter honom som bäst på ett lågt pocket par. Hur som helst har jag finfina pottodds så jag synar.

 

Jag hade inte synat i det här läget i någon turnering. För det första är det inte troligt att det är 50/50 utan mycket mer troligt att han är dominerad av AK AA KK eller QQ. Det är inte ofta man ser den bettningssekvensen och sen är uppe mot 88. Mycket marker kvar, det är bara folda och jobba på om man inte har en jätteread på motståndaren, men 95% av alla man möter kommer ha AA KK eller AK i det där läget anser jag.

 

Dessutom är det en jävla skillnad på att syna hela stacken all in och att trycka in den själv först eftersom man då kan få bort ett par händer i stil med AK AQ eller JJ mot en bra spelare.

[Elvis]

Håller med Hjort till 100 % här.

 

Om man tror att man är så "duktig" att man plocka hem en massa potter utan att bli synad så kanske man kan unna sig lyxen att avstå från en 60 % chans att (drygt) dubbla upp. Men hur vanligt är det? I en SNG online, eller i vilken turnering som helst online, så gör man ett stort misstag om man sitter och väntar på bättre chanser än så.

 

i SNG är Turneringschipsen du förlorar mer värda än de du vinner

 

Tidigt i en turnering (både SNG och MTT) kan man betrakta turneringschipsens värde som linjärt. Det är bara nära bubblan eller mot slutet av en MTT som man behöver börja göra turneringsspecifika avgöranden (dumt att riskera hela sin stack precis innan tre spelare kommer att blind:as bort från finalbordet i en MTT, till exempel).