Shortstack ger fördel i cashgame?

[raol]

Funderade lite och det verkar för mig som att man har en teoretisk fördel av att ha en mindre stack än motståndarna vid ett cashgame-bord.

 

Säg att man sitter på t.ex. 4-5 bb, då kan man gå allin preflop och få en del synare. I det här läget har man då en viss sannolikhet att vinna potten om alla stannar till showdown, men eftersom att de andra inte är all-in så kan de betta ut varandra efter floppen, och sannolikheten att man vinner bör därmed vara lite högre än om vi förutsätter att alla stannar till showdown. Alltså har man dragit fördel av att de lägger sig efter floppen inte kan tävla om main pot och ökat sin vinstchans. Visserligen är kanske inte sannolikheten att deras hand skulle ha vunnit potten istället för ens egen så stor, eftersom de lagt sig, men den finns ju i form av svaga drag som hålstegar och underpar.

 

Detta borde med rätt urval av händer vara ett lätt sätt att skapa en vinnande strategi. Visserligen vinner man inte så mycket, men ändå.

 

Har jag rätt? (Ja, jag inser att när man träffar en stark hand så kan man inte få in mer pengar på den, men det påverkar inte detta resonemang, utan bara handdistributionen man väljer att spela preflop.)

[Albert]

Om man sitter med 5xBB och spelar NL 2/4 vilket jag antar är den vanligaste blindfördelningen vid svenska homegames så sitter man bara med 20 SEK och det är inte mycket att kriga med. Vid så här shortstacked så får man nog spela upp sig mer genom att sno blindsen. Visst är det som du säger att man får fler synare men om du har du fi i samma pott och du är all-in så bara för att fi1 bettar ut fi2 är det inte säkert att du vinner potten.

[Dollarturist]

Du menar att man kan dra nytta av att folk gör ett större misstag preflop än vad de hade gjort om du hade haft en full stack? Det kan ju iofs stämma men samtidigt har man ju reducerat spelet till tvåkortspoker. Man kan aldrig vara mer än cirka 80% favorit preflop (vilket iofs är gott nog med råge) men efter floppen kan du vara ännu större favorit och tjäna mer på motståndarnas ännu större misstag men tyvärr kan du inte få in några fler marker.

 

Ex. QQ vs AK. Innan flop är det en coinflip men efter så är du massiv favorit om inte AK har träffat varken A eller K. Nu skulle i alla fall jag föredra att pengarna åkte in på floppen.

 

Det är ju iofs ett bra sätt (det bästa?) att undvika att ta felaktiga beslut postflop vilket jag tippar är den största anledningen till att en del spelare finner den här spelstilen lönsammare än att spela med stor stack. Det är lättare att hitta en handdistribution som man kan spela preflop än att spela korrekt resten av handen. En rätt sunkig bot skulle man säkert kunna få att spela vinnande på det här sättet. Men shit vad tråkigt att spela så. Det tar ju bort hela spelet och reducerar det till en vadslagning om vilken starthand som kommer vinna.

[raol]

Om man sitter med 5xBB och spelar NL 2/4 vilket jag antar är den vanligaste blindfördelningen vid svenska homegames så sitter man bara med 20 SEK och det är inte mycket att kriga med. Vid så här shortstacked så får man nog spela upp sig mer genom att sno blindsen. Visst är det som du säger att man får fler synare men om du har du fi i samma pott och du är all-in så bara för att fi1 bettar ut fi2 är det inte säkert att du vinner potten.

Jag säger inte att det är säkert att man vinner potten...

Jag menar bara att om man t.ex. vid en allin mot 3 andra händer har 24 % preflop, så kanske fenomenet jag beskriver gör att istället har nåt i stil med 26-28 % (ren gissning) sannolikhet att vinna potten, vilket isåfall förvandlar ett förlustspel till ett vinstspel.

[gdaily]

Funderade lite och det verkar för mig som att man har en teoretisk fördel av att ha en mindre stack än motståndarna vid ett cashgame-bord.

 

Säg att man sitter på t.ex. 4-5 bb, då kan man gå allin preflop och få en del synare. I det här läget har man då en viss sannolikhet att vinna potten om alla stannar till showdown, men eftersom att de andra inte är all-in så kan de betta ut varandra efter floppen, och sannolikheten att man vinner bör därmed vara lite högre än om vi förutsätter att alla stannar till showdown. Alltså har man dragit fördel av att de lägger sig efter floppen inte kan tävla om main pot och ökat sin vinstchans. Visserligen är kanske inte sannolikheten att deras hand skulle ha vunnit potten istället för ens egen så stor, eftersom de lagt sig, men den finns ju i form av svaga drag som hålstegar och underpar.

 

Detta borde med rätt urval av händer vara ett lätt sätt att skapa en vinnande strategi. Visserligen vinner man inte så mycket, men ändå.

 

Har jag rätt? (Ja, jag inser att när man träffar en stark hand så kan man inte få in mer pengar på den, men det påverkar inte detta resonemang, utan bara handdistributionen man väljer att spela preflop.)

 

Det är helt rätt att du maximerat din chans att vinna potten. Däremot har du inte maximerat din chans att vinna pengar, och det är det senare som är av intresse, att vinna pengar och inte potter.

 

Om det vore en tävling i att vinan flest potter så skulle man för att maximera sina chanser spela varje pott, varje kort, och aldrig lägga sig. Du skulle bli världsmästare i antalet vinna potter, men du skulle gå gul. Och lite åt det farliga resonemanget är du inne på med ditt tänk.

[Nidson]

Ett problem som uppväger det du beskriver är att om man bara sätter sig med 5bb så måste man för att få vara med kasta bort 1/5 av sin stack i BB på en random hand vilket inte känns så hett. Sitter man med 100bb gör detta mindre skada.

[leffeman]

Men om man har en hand som t ex AA. Så är den hand med bäst chans att dra ut den handen nåt i stil med 56s men inte i samma färg som något av AA. Eller andra skräphänder som kan träffa. Om man får fler synare så borde det även betyda fler har möjlighet att träffa bra på floppen. De får ju se 71 % av sin hand innan de börjar betta ut varandra som du säger. Det betyder att det endast på de resterande 29 % av korten du kan få fördel av av att de bettar ut varandra. Om du däremot själv har djupare stack borde du ju kunna betta ut skräphänder som kan bli monster. Så för mig låter den teoretiska fördelen inte så stor alls i det stora hela. Men jag är ju inget mattegeni och kan inte med siffror bevisa min ståndpunkt.

 

En annan sak som är största nackdelen är väl att man bara har ett varv på sig att hitta sitt monster innan en fjärdedel av sin stack ryker till blinds. Vore lite som man själv körde en megaturboturnering och de andra spelar vanlig.

[raol]

Du menar att man kan dra nytta av att folk gör ett större misstag preflop än vad de hade gjort om du hade haft en full stack? Det kan ju iofs stämma men samtidigt har man ju reducerat spelet till tvåkortspoker. Man kan aldrig vara mer än cirka 80% favorit preflop (vilket iofs är gott nog med råge) men efter floppen kan du vara ännu större favorit och tjäna mer på motståndarnas ännu större misstag men tyvärr kan du inte få in några fler marker.

 

Ex. QQ vs AK. Innan flop är det en coinflip men efter så är du massiv favorit om inte AK har träffat varken A eller K. Nu skulle i alla fall jag föredra att pengarna åkte in på floppen.

 

Det är ju iofs ett bra sätt (det bästa?) att undvika att ta felaktiga beslut postflop vilket jag tippar är den största anledningen till att en del spelare finner den här spelstilen lönsammare än att spela med stor stack. Det är lättare att hitta en handdistribution som man kan spela preflop än att spela korrekt resten av handen. En rätt sunkig bot skulle man säkert kunna få att spela vinnande på det här sättet. Men shit vad tråkigt att spela så. Det tar ju bort hela spelet och reducerar det till en vadslagning om vilken starthand som kommer vinna.

Jag säger inte att man skulle tjäna mycket pengar på denna strategi (det gör man ju verkligen inte), vad jag menar är att detta blir en strategi som är mer eller mindre oslagbar om den görs rätt, vilket inte bör vara så svårt.

 

Mitt resonemang har inget relevans i en heads-up konfrontation, så ditt AK vs QQ exempel var lite ovidkommande.

 

Säg att vi har följande situation istället, där du sitter med QQ mot AKs och 87s:

http://www.twodimes.net/poker/?g=h&b=&d=&h=Qs+Qh%0D%0A8c+7c%0D%0AAd+Kd

Då har du 39.23 % chans att vinna potten, men pga att du AK troligen bettar ut ett träffat hålstegdrag, trefärg eller middle/bottom pair från 87s om A eller K floppar, så minskar risken att 87s sätter sitt drag och därmed "snor" du lite equity av honom, du kan ju sätta trissen.

[raol]

Funderade lite och det verkar för mig som att man har en teoretisk fördel av att ha en mindre stack än motståndarna vid ett cashgame-bord.

 

Säg att man sitter på t.ex. 4-5 bb, då kan man gå allin preflop och få en del synare. I det här läget har man då en viss sannolikhet att vinna potten om alla stannar till showdown, men eftersom att de andra inte är all-in så kan de betta ut varandra efter floppen, och sannolikheten att man vinner bör därmed vara lite högre än om vi förutsätter att alla stannar till showdown. Alltså har man dragit fördel av att de lägger sig efter floppen inte kan tävla om main pot och ökat sin vinstchans. Visserligen är kanske inte sannolikheten att deras hand skulle ha vunnit potten istället för ens egen så stor, eftersom de lagt sig, men den finns ju i form av svaga drag som hålstegar och underpar.

 

Detta borde med rätt urval av händer vara ett lätt sätt att skapa en vinnande strategi. Visserligen vinner man inte så mycket, men ändå.

 

Har jag rätt? (Ja, jag inser att när man träffar en stark hand så kan man inte få in mer pengar på den, men det påverkar inte detta resonemang, utan bara handdistributionen man väljer att spela preflop.)

 

Det är helt rätt att du maximerat din chans att vinna potten. Däremot har du inte maximerat din chans att vinna pengar, och det är det senare som är av intresse, att vinna pengar och inte potter.

 

Om det vore en tävling i att vinan flest potter så skulle man för att maximera sina chanser spela varje pott, varje kort, och aldrig lägga sig. Du skulle bli världsmästare i antalet vinna potter, men du skulle gå gul. Och lite åt det farliga resonemanget är du inne på med ditt tänk.

Jag menar att man vinner pengar genom att sno equity från de som lägger sig. Givetvis spelar man inte med en bankroll på 4-5 bb, så varför man skulle gå gul vet jag inte.

[raol]

Ett problem som uppväger det du beskriver är att om man bara sätter sig med 5bb så måste man för att få vara med kasta bort 1/5 av sin stack i BB på en random hand vilket inte känns så hett. Sitter man med 100bb gör detta mindre skada.

Förklara isåfall varför? Jag ser inte exakt hur ens (negativa) EV av att vara i BB påverkas av ens stackstorlek, du måste nog göra en utförlig analys för att komma fram till någon slutsats om det.

 

Jag tänker mig att man fyller på sin stack till säg 5 BB hela tiden.

[raol]

Men om man har en hand som t ex AA. Så är den hand med bäst chans att dra ut den handen nåt i stil med 56s men inte i samma färg som något av AA. Eller andra skräphänder som kan träffa. Om man får fler synare så borde det även betyda fler har möjlighet att träffa bra på floppen. De får ju se 71 % av sin hand innan de börjar betta ut varandra som du säger. Det betyder att det endast på de resterande 29 % av korten du kan få fördel av av att de bettar ut varandra. Om du däremot själv har djupare stack borde du ju kunna betta ut skräphänder som kan bli monster. Så för mig låter den teoretiska fördelen inte så stor alls i det stora hela. Men jag är ju inget mattegeni och kan inte med siffror bevisa min ståndpunkt.

 

En annan sak som är största nackdelen är väl att man bara har ett varv på sig att hitta sitt monster innan en fjärdedel av sin stack ryker till blinds. Vore lite som man själv körde en megaturboturnering och de andra spelar vanlig.

Går man all-in med AA tjänar mer ju fler synare man har, men det har egentligen ingen relevans för mitt resonemang. Visst, när man plockar upp AA hade man väl önskat att ens stack varit större, men det finns så då å andra sidan andra händer då denna mindre stack är mer fördelaktig. Typ två höga kort.

 

Jag tänker mig att man fyller på sin stack om man förlorar, så att man går back i blindsen är inget problem i sig.

[summlan]

ja förstår precis hur du tänker.

 

du går all in preflop me lite pengar mot 4 pers.

vi säger att du då har 25% chans att vinna. förutsatt att alla har likvärdiga händer, bettar då fi1 ut de övriga har du förbättrat dej till 50% chans att vinna.

 

så precis som gdaily säger, visst du har större chans att vinna potten, men du vinner inte maximalt me pengar.

 

du kan ju egentligen bara gå all in med AK, AA-JJ issåfall för att ha en någorlunda bättre chans än fi att vinna potten, så du kommer väl kunna spela var 50-100:ade hand om inte ännu sämre. så i de långa loppet verkar de ju inte va nån vidare smart taktik. men dock en intressant ide.

[Dollarturist]

Mitt resonemang har inget relevans i en heads-up konfrontation, så ditt AK vs QQ exempel var lite ovidkommande.

 

Säg att vi har följande situation istället, där du sitter med QQ mot AKs och 87s:

http://www.twodimes.net/poker/?g=h&b=&d=&h=Qs+Qh%0D%0A8c+7c%0D%0AAd+Kd

Då har du 39.23 % chans att vinna potten, men pga att du AK troligen bettar ut ett träffat hålstegdrag, trefärg eller middle/bottom pair från 87s om A eller K floppar, så minskar risken att 87s sätter sitt drag och därmed "snor" du lite equity av honom, du kan ju sätta trissen.

 

Jag tror inte jag missförstod dig däremot kanske mitt exempel med AK vs QQ saknar relevans i det här fallet. Det var mer ett sätt att argumentera för att inte spela med kort stack.

 

Visst du kanske snor lite av nån annans pot equity men de kan ju lika gärna välja att checka ner till rivern så det är ju inget att räkna med. Samtidigt så har du ju missat chansen att mjölka ur mer pengar ur underlägsna händer och du kan inte bluffa/semibluffa. Ditt resonemang håller nog men jag anser att den främsta orsaken att du skulle tjäna på det är att de andra spelarna är villiga att begå större misstag preflop mot en liten stack än mot en stor. I vissa fall behöver det ju inte ens vara fel. Om exempelvis en av spelarna har höjt, den andre har synat och du ställer in med bara någon bb extra. De begår ju inget större misstag genom att syna dig här även om du är favorit.

[parre]

Läste en intressant tråd om shortstack-spel på twoplustwo för ett tag sedan. Några där hade visst byggt sin bankrulle genom att sätta sig vid cashgames med obegränsat inköp med många djupa stackar med typ 30xBB, spelat råtight, men lyckats vinna mycket med t.ex. TPTK, AA och andra händer. När de dubblade/tripplade hoppade de ur för dagen, eller något sånt.

 

Detta eftersom de med djupa stackar som ofta spelade mot varandra inte tog hänsyn/kunde ta hänsyn till shortstacken, vilket ledde att han ofta fick betalt. (Tänk dig själv, nån raisar 5xBB, får en syn, du synar med AK och träffar TPTJ, du har mindre än ett pottbet kvar och trycker in. Inte osannolikt att du får en-två syner av sämre händer som spelar mot varandra och vips har du vunnit). Nått sånt var det iaf. När många djupa stackar spelade bra djupstacksspel mot varandra kunde de tjäna på det genom att vara just jätteshortstacks.

[Dollarturist]

Jag förstår inte hur man kan ha större chans att vinna potten. Säg att du ställer in med 5bb och får tre syn (av folk som inte borde syna) där ingen av dom träffar nåt och checkar ner till rivern. Hade inte chansen varit större att vinna potten genom att ha pengar kvar när floppen har fallit och kunna slänga ut ett stort bet då istället för att låta dom se resten av handen gratis? Däremot garderar man sig mot att göra några misstag senare i handen genom att vara allin preflop vilket ju iofs skulle kunna vara bra.

[Che]

Om man tänker på att tjäna pengar så borde det ju vara lättare med stor stack för då har du möjlighet att maximera dina vinster.

[hazeelnut]

Intressant detta. Eftersom jag inte lyckas hitta något fel i det teoretiska resonemanget kan jag ju ta upp ett par praktiska problem. Som att man måste lämna bordet efter varje vunnen pot och sen vänta en halvtimme innan man sätter sig igen vilken kan vara lite trist. Eller att man faktiskt inte får köpa in sig för 5bb på de flesta ställen.

 

Annars verkar det faktiskt vara ett vattentätt sätt att vinna på poker. Inte världens mest respektingivande spelstil bara.

[Hjort]

Annars verkar det faktiskt vara ett vattentätt sätt att vinna på poker. Inte världens mest respektingivande spelstil bara.

"Problemet" med spelstilen är väl att man oftast kan vinna mer genom att spela med mer i stacken. Men om motståndarna spelar ungefär lika bra, eller bättre, än en själv med 100bb så är det väl rätt troligt att spel med en 5bb stack ger bättre vinst. Antagligen så kommer den vinsten dock vara en aning patetisk och kanske inte har så där jättestrålande EV/STD-ratio.

 

Ytterligare ett vattentätt sätt att vinna på poker är att enbart vänta på att nya bord öppnas. Väl på det nya bordet så sitter man ut om man själv får börja med mörken, annars spelar man bara AA (eller vilken handgrupp det nu är som man knappast kan ha -EV med utanför mörkarna). När det blir ens egen tur att posta mörken så flyr man fältet.

[hazeelnut]

Annars verkar det faktiskt vara ett vattentätt sätt att vinna på poker. Inte världens mest respektingivande spelstil bara.

"Problemet" med spelstilen är väl att man oftast kan vinna mer genom att spela med mer i stacken. Men om motståndarna spelar ungefär lika bra, eller bättre, än en själv med 100bb så är det väl rätt troligt att spel med en 5bb stack ger bättre vinst. Antagligen så kommer den vinsten dock vara en aning patetisk och kanske inte har så där jättestrålande EV/STD-ratio.

 

Ytterligare ett vattentätt sätt att vinna på poker är att enbart vänta på att nya bord öppnas. Väl på det nya bordet så sitter man ut om man själv får börja med mörken, annars spelar man bara AA (eller vilken handgrupp det nu är som man knappast kan ha -EV med utanför mörkarna). När det blir ens egen tur att posta mörken så flyr man fältet.

 

Jo, men för att vinna med en större stack måste man ju kunna spela något sånär. Spelar man med 5 bb kan man i stort sett låta någon som aldrig spelat förut sitta och följa en tabell. Det är iofs tråkigt att vinsten blir patetisk men det kan ju avhjälpas genom att spela svinhögt och genom att ha en enorm rulle.

 

Till skillnad från ditt vattentäta sätt är ju detta praktiskt genomförbart om det inte vore för de, hmm, praktiska hindrena. Hmm.

 

Alltså om man hittar nåt ställe där man får köpa in sig för 5 bb och där man dessutom får ta bort pengar från bordet så skulle man kunna hyra folk som sitter och spelar åt en. Alternativt att de får en bråkdel av vad de drar in och resten av vinsten skulle kunna tänkas gå till ett byggande av nåt slags imperium.

[Hjort]

Alltså om man hittar nåt ställe där man får köpa in sig för 5 bb och där man dessutom får ta bort pengar från bordet så skulle man kunna hyra folk som sitter och spelar åt en. Alternativt att de får en bråkdel av vad de drar in och resten av vinsten skulle kunna tänkas gå till ett byggande av nåt slags imperium.

Går det inte bra med botar? Alternativt en armé av kloner eller zombier, eller kanske en armé av klonzombier. Antagligen inte en bra idé med en mixarmé, risken att zombierna försöker äta klonernas hjärnor är alldeles för stor.

 

När man ändå håller på så går det ju faktiskt att konstant spana efter nya bord som öppnas.