Pusha all-in i dessa situationer?

[Jackrabbit Slim]

Ok jag lägger (nog *) också ner.

Visst kan ICM vara användbart, men i detta fall tar det ju ingen som helst hänsyn till att vi blindar bort mer än 1/5 av stacken de 2 kommande händerna. En allvarlig brist som jag ser det. Enligt mig så underskattar du detta faktum men som sagt, det är bara att inse att du inte håller med om det.

 

 

*har svårt för att lägga ner...

 

Vill gärna ha in sista ordet och jag har nog ungefär lika svårt för att lägga ner

 

Tänkte skriva det innan, men det blev inte av. Jag tror att jag underskattar den bristen i ICM men att du kanske överskattar den en aning. Kanske en bra sammanfattning på det hela.

[martenmania]

.... Du kan inte vinna i poker om du inte bluffar. (förutsatt kompetent motstånd )

 

Du kan inte bluffa en fixerad synrange. 10000bb HU CG All-in poker. Du vet att jag bara synar med AA. Var kan du bluffa mig? Det kan du inte, jag spelar oexploaterbart och allt du kan göra är att anpassa dig efter min range eller gå broke.

 

Jag har sagt det förrut och säger det nu för sista gången:

Pushar du bara med händerna som är +EV mot synrangen så spelar du för tight och kommer att blinda bort dig.

 

Att jag mörkar bort mig är av underordnad betydelse. Återigen föregående exempel, du kan stjäla så hårt du vill, när jag har AA synar jag och gular dig.

 

Mitt andra citat i detta inlägg syftar tilll situationen med 7BB UTG. Finns väl ingen anledning att dra in det när du pratar 10000BB HU push or fold. Det är en helt annan situation och det är ganska uppenbart att min strategi inte fungerar i 10000BB fallet.

[martenmania]

Right, men du har fortfarande en gräns för hur löst du kan spela och den gränsen har du passerat när du pushar T9c mot Jackrabbits synHD.

Det finns en gräns för hur tight man kan spela också, en gräns som enligt mig ger svårare konsekvenser om man bryter. Den gränsen passerar du om du foldar T9s i denna situation.

[Baloos]

Mitt andra citat i detta inlägg syftar tilll situationen med 7BB UTG. Finns väl ingen anledning att dra in det när du pratar 10000BB HU push or fold. Det är en helt annan situation och det är ganska uppenbart att min strategi inte fungerar i 10000BB fallet.

 

Jo precis, så mycket förstod jag. Jag ville visa på hur du inte kan bluffa en syndist som är känd, det var därför jag drog till med 10k bb som ett basfall så att säga.

 

Nu har jag dock förstått att det snarare är ICM som modell som ifrågasätts och då har jag inte så mycket att komma med. Jag tycker modellen fungerar utmärkt som utgångspunkt för diskussion om man bara känner till var det kan brista, men det ligger IMO bortom generella råd utan kännedom om fi och hjälten.

 

Det finns en gräns för hur tight man kan spela också, en gräns som enligt mig ger svårare konsekvenser om man bryter. Den gränsen passerar du om du foldar T9s i denna situation.

 

Absolut och T9s med 7bb UTG är självklart ett svårt läge. Kan säga att jag hade oftast pushat på de bord jag spelar nu. Men med tanke på nivån så tycker jag Jackrabbits synHD var rimlig och förmodligen åt det tighta hållet(alltså marginalerna på rätt sida).

[martenmania]

Orkar inte tjaffsa mer nu men så här fungerar mina teorier i praktiken:

 

*********** # 145 **************

Level IX (300/600) - 2006/09/27 - 17:36:06 (ET)

Table '32353872 129' 9-max Seat #6 is the button

Seat 1: MamboWambo (21140 in chips)

Seat 2: martenmania (4755 in chips)

Seat 3: C4R4MBA (11482 in chips)

Seat 4: Rippan (14743 in chips)

Seat 6: Tubbylard321 (6284 in chips)

Seat 7: jokerzz (10396 in chips)

Seat 8: flpflpfizfiz (8941 in chips)

Seat 9: ellizizcute (6757 in chips)

alla posts the ante 50

jokerzz: posts small blind 300

flpflpfizfiz: posts big blind 600

*** HOLE CARDS ***

Dealt to martenmania [7h Ks]

ellizizcute: folds

MamboWambo: folds

martenmania: raises 4105 to 4705 and is all-in

C4R4MBA: folds

Rippan: folds

Tubbylard321: folds

jokerzz: calls 4405

flpflpfizfiz: folds

*** FLOP *** [2s Kd 6h]

*** TURN *** [2s Kd 6h] [7s]

*** RIVER *** [2s Kd 6h 7s] [Ah]

*** SHOW DOWN ***

jokerzz: shows [As Qc] (a pair of Aces)

martenmania: shows [7h Ks] (two pair, Kings and Sevens)

martenmania collected 10410 from pot

 

*********** # 164 **************

Level X (400/800) - 2006/09/27 - 17:47:18 (ET)

Table '32353872 129' 9-max Seat #8 is the button

Seat 1: MamboWambo (18533 in chips)

Seat 2: martenmania (7410 in chips)

Seat 3: C4R4MBA (14032 in chips)

Seat 4: Rippan (24166 in chips)

Seat 5: MagicNetOp (16697 in chips)

Seat 6: Tubbylard321 (6184 in chips)

Seat 7: jokerzz (15632 in chips)

Seat 8: flpflpfizfiz (4791 in chips)

Seat 9: Grabovsky (11036 in chips)

alla posts the ante 50

Grabovsky: posts small blind 400

MamboWambo: posts big blind 800

*** HOLE CARDS ***

Dealt to martenmania [9c 6d]

martenmania: raises 6560 to 7360 and is all-in

C4R4MBA: folds

Rippan: folds

MagicNetOp: folds

Tubbylard321: folds

jokerzz: folds

flpflpfizfiz: folds

Grabovsky: folds

MamboWambo: folds

martenmania collected 2450 from pot

 

*********** # 169 **************

Level X (400/800) - 2006/09/27 - 17:50:28 (ET)

Table '32353872 129' 9-max Seat #4 is the button

Seat 2: martenmania (7610 in chips)

Seat 3: C4R4MBA (12582 in chips)

Seat 4: Rippan (24316 in chips)

Seat 5: MagicNetOp (14847 in chips)

Seat 6: Tubbylard321 (8334 in chips)

Seat 7: jokerzz (15382 in chips)

Seat 8: flpflpfizfiz (4541 in chips)

Seat 9: PowerHausAA (13783 in chips)

alla posts the ante 50

MagicNetOp: posts small blind 400

Tubbylard321: posts big blind 800

*** HOLE CARDS ***

Dealt to martenmania [9c Ac]

jokerzz: folds

flpflpfizfiz: folds

PowerHausAA: folds

martenmania: raises 6760 to 7560 and is all-in

C4R4MBA: folds

Rippan: folds

MagicNetOp: folds

Tubbylard321: folds

martenmania collected 2400 from pot

 

*********** # 170 **************

Level X (400/800) - 2006/09/27 - 17:50:51 (ET)

Table '32353872 129' 9-max Seat #5 is the button

Seat 2: martenmania (9160 in chips)

Seat 3: C4R4MBA (12532 in chips)

Seat 4: Rippan (24266 in chips)

Seat 5: MagicNetOp (14397 in chips)

Seat 6: Tubbylard321 (7484 in chips)

Seat 7: jokerzz (15332 in chips)

Seat 8: flpflpfizfiz (4491 in chips)

Seat 9: PowerHausAA (13733 in chips)

alla posts the ante 50

Tubbylard321: posts small blind 400

jokerzz: posts big blind 800

*** HOLE CARDS ***

Dealt to martenmania [2d Ad]

flpflpfizfiz: folds

PowerHausAA: folds

martenmania: raises 8310 to 9110 and is all-in

C4R4MBA: raises 3372 to 12482 and is all-in

Rippan: folds

MagicNetOp: folds

Tubbylard321: folds

jokerzz: folds

*** FLOP *** [7d Kd 3s]

*** TURN *** [7d Kd 3s] [4d]

*** RIVER *** [7d Kd 3s 4d] [6d]

MagicNetOp said, "thats gross"

*** SHOW DOWN ***

martenmania: shows [2d Ad] (a flush, Ace high)

C4R4MBA: shows [As Ah] (a pair of Aces)

Rippan said, "bleh"

martenmania collected 19820 from pot

martenmania said, "poker poker its all skill"

[martenmania]

Nu är jag på gång igen!

 

Jag tror att jag kommit på hur man genom enkel modifiering kan använda ICM på mer rättvisande sätt.

I Jackrabbits ICM-analys utgås det ifrån att vårt EV är oförändrat vid fold. Det är fel. När vi vi sitter i mörkarna förväntas vi att förlora chips i långa loppet. När vi sitter i övriga positoner förväntas vi vinna chips. En vild gissning från min sida säger att vi på knappen och i CO förväntas vinna T50 per hand i långa loppet då mörkarna är 100/200. Mörkarna förlorar T30 respektive T70.

Det jag vill komma fram är alltså att en fold i denna sitation inte är 0EV utan i praktiken innebär att vi förlorar T50, eftersom vi vinner 50 mindre än vår förväntade vinst.

 

Detta innebär att vi förutom händer som generarar +EV även skall pusha händer som har mindre -EV än vad en fold innebär.

 

 

Som sagt, vår förväntade vinst i CO, T50, är en ren gissning från min sida, kanske skall det vara T30 istället. Det väsentliga är att inse att det inte är "gratis" att folda i denna situation.

[Myssion]

Missade visst denna diskussionen...

 

Jag har sagt det förrut och säger det nu för sista gången:

Pushar du bara med händerna som är +EV mot synrangen så spelar du för tight och kommer att blinda bort dig.

 

Det där stämmer helt enkelt inte. Om det gjorde det så skulle alla fyra spelare blindas bort om de spelade lika mycket "för" tajt. Med andra ord: Ditt värde kommer från mer än bara dina pushar. Du förenklar alldeles för mycket för att det du säger ska vara korrekt.

 

Jag tror att jag kommit på hur man genom enkel modifiering kan använda ICM på mer rättvisande sätt.

I Jackrabbits ICM-analys utgås det ifrån att vårt EV är oförändrat vid fold. Det är fel. När vi vi sitter i mörkarna förväntas vi att förlora chips i långa loppet. När vi sitter i övriga positoner förväntas vi vinna chips. En vild gissning från min sida säger att vi på knappen och i CO förväntas vinna T50 per hand i långa loppet då mörkarna är 100/200. Mörkarna förlorar T30 respektive T70.

Det jag vill komma fram är alltså att en fold i denna sitation inte är 0EV utan i praktiken innebär att vi förlorar T50, eftersom vi vinner 50 mindre än vår förväntade vinst.

 

Detta innebär att vi förutom händer som generarar +EV även skall pusha händer som har mindre -EV än vad en fold innebär.

 

 

Som sagt, vår förväntade vinst i CO, T50, är en ren gissning från min sida, kanske skall det vara T30 istället. Det väsentliga är att inse att det inte är "gratis" att folda i denna situation.

 

Det stämmer helt och hållet att vi måste ta hänsyn till att vi sitter i blindsen nästa hand. Hur mycket det försämrar vårt $EV är svårt att uppskatta, men om vi använder dina uppskattningar (T70 för BB) så gör det inga mastodontförändringar på vår pushing range. En hand som var marginell blir en push, men mycket större skillnad än så blir det inte. 40-50% av händerna är en på tok för kraftigt justering för att sitta i BB nästa hand.

 

Dessutom tar ditt resonemang inte hänsyn till en annan viktig sak. Även om vårt EV vid fold är fel (för högt) pga att vi kommer att sitta i blindsen så är det samtidigt för lågt, p.g.a. chansen för konfrontation mellan övriga spelare. Hur stor den chansen är beror på fi's spelstil och stackstorlekar, men vid aggressiva och synbenägna motståndare som inte respekterar bubblan påverkar det vårt $EV kraftigt.

 

När jag går under 9-10BB inte bara kan jag, JAG MÅSTE!

Med mer än 10BB pushar jag normalt sett inte.

 

Du underskattar kraftigt det ökade värdet av fold pga chansen för konfrontation mellan övriga spelare. 9-10xbb som lillstack är absolut inte autopush för att "man måste". När vi närmar oss 5xbb börjar det bli pyrt dock. Hur stor chansen är att någon annan åker ut under de tre varv/12 händer beror på situationen/motståndet, men i en standardsituation är det ökade värdet vi får pga denna chans oftast större än det minskade värdet för att vi kommer att sitta i blindsen.

 

Att du kommer till ITM med färre marker är nämligen irrelevant eftersom en garanterad tredjeplats med en marker kvar är mer värd än vad vår 10xbb-stack är i nuläget.

 

 

I det stora hela så övervärderar du cEV och tar för lite hänsyn till risken för bust kontra värdet av en garanterad tredjeplats.

[martenmania]

Missade visst denna diskussionen...

Och jag saknade dig

 

Jag har sagt det förrut och säger det nu för sista gången:

Pushar du bara med händerna som är +EV mot synrangen så spelar du för tight och kommer att blinda bort dig.

Det där stämmer helt enkelt inte. Om det gjorde det så skulle alla fyra spelare blindas bort om de spelade lika mycket "för" tajt.

Mitt uttalande är väl "en halv groda". Självklart skall man bara pusha händer som är +EV. Däremot så anser jag att Jackrabbits pushrange är fel. "Pushar du bara med händerna som är +EV mot synrangen enligt JRs analys..." hade varit korrekt.

Att vi blindar bort oss då vi bara vinner blindsen var 5:e hand då vi spelar 4-handed tycker jag är självklart. Att det däremot inte behöver vara fel p.g.a. chansen för konfrontationer mellan övriga håller jag med om.

 

Med andra ord: Ditt värde kommer från mer än bara dina pushar. Du förenklar alldeles för mycket för att det du säger ska vara korrekt.

Syftar du på värde från övrigas konfrontationer eller finns det något annat som jag missat helt här?

 

Det stämmer helt och hållet att vi måste ta hänsyn till att vi sitter i blindsen nästa hand. Hur mycket det försämrar vårt $EV är svårt att uppskatta, men om vi använder dina uppskattningar (T70 för BB) så gör det inga mastodontförändringar på vår pushing range. En hand som var marginell blir en push, men mycket större skillnad än så blir det inte. 40-50% av händerna är en på tok för kraftigt justering för att sitta i BB nästa hand.

Om vi utgår från det aktuella exempletmed JRs calling ranges och att vi förlorar T50 så kan vi pusha händer som har nästan 6% sämre vinstchans än om vi utgår från EV +-0. Ganska många händer hamnar i detta intervall.

(Utgår från att vi vinner blindsen 70% och blir synade 30%. Sen räknar jag enbart cEV och T50 kan vara en grovt överdriven siffra, så jag har givetvis inte särskilt god täckning för mina påståenden, ville bara visa att det kan göra ganska stor skillnad.)

 

Dessutom tar ditt resonemang inte hänsyn till en annan viktig sak. Även om vårt EV vid fold är fel (för högt) pga att vi kommer att sitta i blindsen så är det samtidigt för lågt, p.g.a. chansen för konfrontation mellan övriga spelare. Hur stor den chansen är beror på fi's spelstil och stackstorlekar, men vid aggressiva och synbenägna motståndare som inte respekterar bubblan påverkar det vårt $EV kraftigt.

I det aktuella exemplet är det vi som har klart minst chips, 1390 mot 2000+ för näst minsta. Det borde innebära om vi spelar passivt så kommer fi att utnyttja det genom att spela aggresivt mot mig och samtidigt undvika övriga konfrontationer i högre grad iom att de inser att jag kommer att blinda bort mig. Men då kanske jag överskattar motståndarnas spelstyrka det grövsta...

Spelar fi överaggressivt är passivitet givetvis mera lönsam.

 

När jag går under 9-10BB inte bara kan jag, JAG MÅSTE!

Med mer än 10BB pushar jag normalt sett inte.

 

Du underskattar kraftigt det ökade värdet av fold pga chansen för konfrontation mellan övriga spelare. 9-10xbb som lillstack är absolut inte autopush för att "man måste". När vi närmar oss 5xbb börjar det bli pyrt dock. Hur stor chansen är att någon annan åker ut under de tre varv/12 händer beror på situationen/motståndet, men i en standardsituation är det ökade värdet vi får pga denna chans oftast större än det minskade värdet för att vi kommer att sitta i blindsen.

 

Att du kommer till ITM med färre marker är nämligen irrelevant eftersom en garanterad tredjeplats med en marker kvar är mer värd än vad vår 10xbb-stack är i nuläget.

När jag skrev det så tänkte jag mer på shortstackspel i MTT ( Jag spelar mycket mer MTT / MTTSnG än 1-bords Sng). Givetvis är strategin annorlunda i 1-bords-SnG.

 

I det stora hela så övervärderar du cEV och tar för lite hänsyn till risken för bust kontra värdet av en garanterad tredjeplats.

Det kan jag nog inte säga emot. Jag är väl MTT-skadad...

Däremot tycker jag att många har en starkövertro på ICM. ICM funkar sämre och sämre ju kortare stackarna blir, eftersom det bortser från framtiden. Dessutom tar det ingen hänsyn till image/metagame.

Till sist: Det finns inga garnterade tredjeplatser, så många 1-bordare har jag i alla fall spelat...