Vad är tur i poker?

[qwerty]

Om du är helt ointresserad eller uttröttad av diskussionen om poker som turspel (vad är tur, vad är skicklighet) kan du hoppa över detta inlägg. Jag kände för att skriva av mig lite.

 

Det dyker titt som tätt upp diskussioner om poker är tur eller skicklighet. Inläggen som berörde artikeln ”Unga män tappar spärrarna i nätpoker” (där man bl.a. säger att den viktigaste faktorn i nätpoker är slumpen) ledde till en del kommentarer till om poker är tur eller skicklighet.

 

Psykologen skrev där ” Finns det några vetenskapliga belägg för att slumpfaktorn är störst i poker?” och efterfrågade en ”operant definition över tur”.

 

Jag tycker detta är en intressant fråga. Dels på grund av alla debatter man ständigt hamnar i med personer som inte spelar poker, dels även intressant rent filosofiskt.

 

Min fråga är därför hur ni skulle definiera begreppet tur.

 

Om jag skulle börja med att försöka ge min definition av tur som en ”oväntad gynnsam händelse”. Tur har då två egenskaper. Dels är den oväntad – operant definierad skulle man nog säga att den händelsen är statistiskt sett mindre sannolik. Dels är den fördelaktig för den som råkar ut för turen.

 

Detta skulle konkret innebära att om dina par i åttor vinner över motståndarens par i ess så har du tur. Följaktligen, förlorar dina par i ess mot par i åttor så skulle man även kunna säga att du har otur.

 

Därmed skulle man även kunna definiera otur som en ”oväntat ogynnsam händelse”.

 

Inträffar de omvända, dvs att dina par i ess vinner över par i åttor, så kan man därför inte säga att du har tur i och med att det är vad som statistiskt sett är det sannolika.

 

Vad som är oväntat eller inte kompliceras naturligtvis av en mängd signaler.

 

Säg att du efter din preflop raise med par i ess blir synade av par i åttor. Floppen visar bl.a. en åtta, din motståndare går all in, du synar och förlorar. Kan man fortfarande tala om tur och otur? Efter floppen kan den som sitter med en triss i åttor knappast längre sägas vinna på tur. Det var tur att han hittade en åtta på floppen, men inte tur att han sedan vann hela handen. Om den som synade en all in efter floppen med par i ess hade otur som förlorade tycker jag är svårare att säga. Det är väl här som erfarenhet och förmåga kommer in i bilden. En skicklig spelare kanske skulle läsa situationen och förstå att ett högt par inte kommer att hålla för att vinna handen. Om signalerna fanns men förmågan att läsa av dem saknades så kan den som förlorade med AA kanske inte längre skylla på otur.

 

Det är väl här man hamnar? Att dåliga spelare som vinner generellt sett har mer tur än bra spelare som vinner. En bra spelare behöver inte ha lika mycket tur som en dålig spelare för att vinna osv.

 

Detta resonemang skulle naturligtvis kunna fortsätta med jämförelser och paralleller till andra aktiviteter i samhället.

 

Är aktiespekulation ett turspel? Till viss del nej, till viss del ja. Lägger du ditt kapital på en väl diversifierad aktieportfölj så kan du förvänta dig en viss vinst i det långa loppet – det är inte tur. Lägger du alla dina pengar på en aktie som blir årets kursvinnare har du däremot tur (om du inte har tillgång till information eller en förmåga som andra inte har).

 

Det var lite tankar jag hade kring detta ämne. Skulle skriva mer men vill bespara er detta tillsvidare. Kommentera gärna.

[Doc]

Utan att ha funderat speciellt mycket så skulle jag säga följande:

 

* Diskutera slump istf tur och otur så slipper man ta stälnning till om det är gynnsamt eller ej.

 

* Slump är för mig den faktorn som du INTE KAN PÅVERKA i spelet. Känns helt fel att påstå att det finns ett turmoment i schack (möjligen om man drabbas av en naturkatastrof).

Slump är den ordning som korten kommer tex.

[Nickefik]

Ett förenklat sätt (av alla varianter) att definiera tur/otur:

 

Tur - När du spelar dåligt men ändå vinner.

Otur - När du spelar bra men ändå förlorar.

[Gummo]

....

Det är väl här man hamnar? Att dåliga spelare som vinner generellt sett har mer tur än bra spelare som vinner. En bra spelare behöver inte ha lika mycket tur som en dålig spelare för att vinna osv.

...........

 

Till viss del stämmer det säkert. Men det är nog mer komlicerat än så.

 

En dålig spelar kan ju vara duktig på att välja ännu sämre motstånd. Genom detta ej slumpartade val av motstånd är denna dåliga spelare en vinnande spelare. En bra pokerspelare kanske enbart vill spela mot bättre för att det är kul. Detta leder kanske till att han förlorar penger istället för att vinna. Detta moment av spelet blir då inte slumpartat och har således inte med tur att göra.

 

Enligt Nordstedts Svenska Ordbok är "Tur" - gynsamma omständigheter som enbart beror på slumpen / Framgång eller gynnsamt utfall som beror på slumpen.

 

En(enligt mig) bra förklaring som tydligt visar på vad tur är.

[wizzo]

Intressant inlägg qwerty!

 

Jag är också intresserad av frågan tur kontra skicklighet i poker. Har bara läst hastigt och inte direkt analyserat din text men spontant tycke jag din definition av tur håller måttet. Det som kan vara farligt med att använda ordet "tur" är att vissa associerar det med något slags övernaturligt. Vad det egentligen handlar om är ju slump Doc skriver, ett annat ord är varians.

 

Ditt exempel visar också på hur svårt (om inte omöjligt) det är att exakt avskilja vad som är tur och vad som är skicklighet i poker. Detta var ett kort inlägg från mig denna gång, återkommer senare med nåt lite mer givande till diskussionen...ville bara visa mitt intresse för denna tråd!

 

Hoppas verkligen diskussionen kan hållas på en hög och seriös nivå!!!

[Gummo]

Utan att ha funderat speciellt mycket så skulle jag säga följande:

 

* Diskutera slump istf tur och otur så slipper man ta stälnning till om det är gynnsamt eller ej.

 

* Slump är för mig den faktorn som du INTE KAN PÅVERKA i spelet. Känns helt fel att påstå att det finns ett turmoment i schack (möjligen om man drabbas av en naturkatastrof).

Slump är den ordning som korten kommer tex.

 

Tur/otur är ju din relation till slumpen. Så givetvis kan det vara intressant att diskutera tur/otur.

 

Visst kan det finnas turmoment i schack. Men som du skriver så handlar det ofta om saker som egentligen inte rör själva spelet. Tex kanske man möter en spelare som just denna dag är ur balans. Man kanske har tur i lottningen av vem man skall möta och vad partiet skall spelas.

[psykologen]

Jag tycker det är dags att man genomför en undersökning så det kan redas ut en gång för alla.

 

Borde det inte kunna gå rent hypotetiskt att ta en större grupp nybörjare och en likadan grupp med experter. Låta dessa köra ett antal turneringar där det i och för sig skulle bli ett litet bortfall. Ta placeringarna och vikta dessa enligt en formel och uppskatta skicklighetsfaktorn för denna grupp av experter i alla fall.

 

Studien skulle i alla fall kunna bevisa att turneringspokern är ett skicklighetsspel då experterna med största sannolikhet skulle krossa. Att uppskatta skicklighetsfaktorn är en annan femma.

 

Frågan är också om man kan få bort felkällor?

[sulla]

 

Säg att du efter din preflop raise med par i ess blir synade av par i åttor. Floppen visar bl.a. en åtta, din motståndare går all in, du synar och förlorar. Kan man fortfarande tala om tur och otur? Efter floppen kan den som sitter med en triss i åttor knappast längre sägas vinna på tur. Det var tur att han hittade en åtta på floppen, men inte tur att han sedan vann hela handen. Om den som synade en all in efter floppen med par i ess hade otur som förlorade tycker jag är svårare att säga. Det är väl här som erfarenhet och förmåga kommer in i bilden. En skicklig spelare kanske skulle läsa situationen och förstå att ett högt par inte kommer att hålla för att vinna handen. Om signalerna fanns men förmågan att läsa av dem saknades så kan den som förlorade med AA kanske inte längre

 

 

Jag anser att det fortfarande är tur, tur att man träffar, sen att man vet att man kan vinna en stor summa genom att ha tur och endast riskera en liten är ju en annan diskussion.

 

För övrigt är det ju tur att sitt på AA när en annan sitter på 88.

 

Är inte det i grund o botten vad poker handlar om, att kunna få betalt så mycket som möjligt när du haft tur och inse att nån annan haft tur och slänga dina kort.

[qwerty]

Diskutera slump istf tur och otur så slipper man ta stälnning till om det är gynnsamt eller ej.

Skillnaden mellan slump och tur/otur är också intressant. Men att enbart diskutera slump istf tur tycker jag tar bort det mest intressanta i diskussionen. Kan man inte säga att det i poker alltid finns en slumfaktor i alla beslut som tas? Är det inte förmågan att korrekt hantera slumpfaktorn som skiljer skickligt spel från tur/otur?

Känns helt fel att påstå att det finns ett turmoment i schack

Håller med. I schack är slumpen betydligt mer frånvarande än i poker. Även om den kan finnas även där.

[Wiggen]

Min definition av tur beror på hur "rätt" man bedömde läget när pengarna åkte in(eller när man blev potcommittad).

 

Åker pengarna in på floppen med AA mot 88 på floppen 8xx så har ju handen med 888 otur om han förlorar.

 

< 50 % chans att man vinner när man tar beslutet så har man någon form av tur om man vinner. Ju lägre chans desto mer tur och lika mycket otur för den som förlorar.

[Nickefik]

Jag anser att det fortfarande är tur, tur att man träffar

 

Nej, det är inte tur. Du spelar ju 88 för att träffa floppen. Du vet att det kommer att hända visst många % av gångerna.

 

När du sitter med AA så vet du att den här situationen kan uppstå. Som om du aldrig kan lägga AA så beror det inte på tur eller otur, utan på att du inte är en tillräckligt bra spelare.

[gulderan]

Tur = Vinna mer än sin EV

Otur = Vinna mindre än sin EV

 

Funkar som definition på både kort och lång sikt. En intressant effekt av den definitionen är att man (i stor sett) ALLTID har antingen tur eller otur i poker.

[Doc]

Utan att ha funderat speciellt mycket så skulle jag säga följande:

 

* Diskutera slump istf tur och otur så slipper man ta stälnning till om det är gynnsamt eller ej.

 

* Slump är för mig den faktorn som du INTE KAN PÅVERKA i spelet. Känns helt fel att påstå att det finns ett turmoment i schack (möjligen om man drabbas av en naturkatastrof).

Slump är den ordning som korten kommer tex.

 

Tur/otur är ju din relation till slumpen. Så givetvis kan det vara intressant att diskutera tur/otur.

 

Visst kan det finnas turmoment i schack. Men som du skriver så handlar det ofta om saker som egentligen inte rör själva spelet. Tex kanske man möter en spelare som just denna dag är ur balans. Man kanske har tur i lottningen av vem man skall möta och vad partiet skall spelas.

 

Visst kan man diskutera tur men i vetenskapligt syfte är det ganska ointressant då tur o otur är så subjektivt. Det som en uppever som tur kan en annan tycka är otur.

 

* Kalle hade tur o vann 1 miljon på Lotto. Vinsten ledde till misär och 1 år senare var han död. Tur eller otur?

* Kalle skottade och vann enormt mycket en pokersession. Han fick hybris och spelade bort hela rullen nästa dag. Tur eller otur?

 

Slump är objektivt och bra och passar bättre i ett vetenskapligt sammanhang. Möjligen kan man tex i poker hitta en snäv definition av tur/otur som inte är subjektiv men jag vet inte om det ger så mycket mer än att bara tala om slump.

 

Och börjar man tala om att tex schack är ett turspel så är allt ett turspel: "tur att min spermie vann en gång i tiden annars hade jag aldrig vunnit något..."

Man bör nog begränsa sig något om definitioner skall ha något värde.

[Doc]

Diskutera slump istf tur och otur så slipper man ta stälnning till om det är gynnsamt eller ej.

Skillnaden mellan slump och tur/otur är också intressant. Men att enbart diskutera slump istf tur tycker jag tar bort det mest intressanta i diskussionen.

Vad ger tur/otur kontra slump? Jag ser inte att det ger något?

Kan man inte säga att det i poker alltid finns en slumfaktor i alla beslut som tas?

??

Slumpen ligger väl ändå i hur korten faller, inte i hur beslutet tas! Beslutet kan du påverka och det är alls inte slumpbaserat om du inte drar lott om hur du skall agera. Tror inte jag förstår vad du säger.

[Waggho]

Det finns inget turmoment i schack säger ni. Hur är det med fotboll? Är inte stolpe in/ut i förlängningen tur/otur? Kan man inte råka spela i ett schackparti så att man får ett bra läge att avgöra som man inte hade planerat och därmed har tur på ett liknande sätt som i fotbollsexemplet?

[stockdum]

Jag tycker det är ett mycket intressant ämne. På flera sätt. Rent akademiskt är det vettigt att belysa poker från olika håll. Men även ur en mer privat vinkel vill jag veta hur mycket tur/otur som finns inbakat i ämnet. En av mina bättre vänner hävdar med bestämdhet att det är för mycket tur/otur i poker. Till saken hör att han är rätt kunnig i matematikens värld. Har väl nått hundratal högskolepoäng i ämnet. Han är inte intresserad av att diskutera ämnet men hävdar ändå, på känsla, att det är för stor tur/otur. Så ett konkret akademiskt bevis (inte empiriskt) vore inte fel.

 

Jag skulle även vilja lägga till ett par begrepp. De är mer ur betraktarens synvinkel. Men för att fullständigt definera de olika händelserna i poker kanske man kan ha med dem också. Det är följande (de två första från qwerty):

 

Händelser

___________________

Oväntad gynnsam: Tur

Oväntad ogynnsam: Otur

Väntad ogynnsam: Olärd (okunnig)

Väntad gynnsam: Lärd (skicklig/kunnig/smart)

 

Förkortade: OG, OO, VO, VG

 

Vi vill väl alla helst tillhöra de som lyckas med OG och VG av dem och sedan är OO nått vi får stå ut med. Det är ju där variansen dyker upp. Men om vi hamnar i VO så måste vi göra något åt det hela.

[Waggho]

En av mina bättre vänner hävdar med bestämdhet att det är för mycket tur/otur i poker.

För mycket för vad? Jag tycker det är en perfekt avvägning om motivet är att vinna pengar. Poker tillåter folk att tro att de är bättre än vad de i själva verket är, vilket gör dem villiga att kasta in pengar mot bättre motstånd. Samtidigt är det inte mer tur än att en duktig spelare tydligt vinner på lite längre sikt. Schack är exempelvis alldeles för skicklighetsbaserat för att man ska kunna göra några pengar på det.

[chlu]

En av mina bättre vänner hävdar med bestämdhet att det är för mycket tur/otur i poker.

För mycket för vad? Jag tycker det är en perfekt avvägning om motivet är att vinna pengar. Poker tillåter folk att tro att de är bättre än vad de i själva verket är, vilket gör dem villiga att kasta in pengar mot bättre motstånd. Samtidigt är det inte mer tur än att en duktig spelare tydligt vinner på lite längre sikt. Schack är exempelvis alldeles för skicklighetsbaserat för att man ska kunna göra några pengar på det.

 

Det är väl ett subjektivt värdeomdöme om risk/reward. Även om man har positivt väntevärde är man ju inte beredd att ta alla vad. Vi är nog olika i hur vi bedömer risker och hur vi upplever negativa resultat. Jag vet att jag själv är mycket risk-obenägen och upplever downswings negativt till den grad att jag är oförmögen att spela på nivåer där pengarna har någon real betydelse för mig.

 

Dvs tur/otur kan i praktiken vara för stor i poker. För min del inte så mycket så att jag inte kan tänka mig spela, men tillräckligt för att inte optimera min EV.

[qwerty]

Detta blev en bra och spännande diskussion med många väldigt klarsynta inlägg. PF.nu är verkligen ett bra forum.

Vad ger tur/otur kontra slump? Jag ser inte att det ger något?

Det är möjligt att jag är ute och cyklar här, men jag försöker utveckla mina diffusa tankar.…Slump är resultat eller yttring av omständighet som inte kunnat förutses eller kontrolleras (NE). I pokersammanhang anser jag framförallt att det är den senare delen av definitionen som gäller – resultat som inte kan kontrolleras. Vi kan inte kontrollera hur korten faller. Men vi vet tillräckligt mycket om omständigheterna för att vi till viss del göra statistiska sannolikhetsbedömningar. Med andra ord ligger slump och statistisk sannolikhet väldigt nära varandra. Att säga att vi överlämnar utfallet av våra beslut till slumpen är i mitt tycke nästan samma sak som att säga att vi överlämnar utfallet av vårt beslut till den statistiska sannolikheten.

 

Följer man detta resonemang så kan en diskussion av slump lätt hamna i en lektion i sannolikhetslära.

 

Jag håller med om att skillnaden mellan tur/otur och slump inte är så stor. Det beror också på definitionen. Skillnaden mellan tur/otur och slump är nog enbart att det ena begreppet är en subjektiv tolkning av effekten av det andra begreppet. Tur är när en gynnsam omständighet skapad av slumpen.

 

Den främsta anledningen till att diskutera tur/otur istället för slump är att det är just tolkningen av begreppet tur/otur som skapar problem. Det är av otur många ser sig förföljda, inte av slumpen. Det är på grund av synen på vad som är tur/otur som många fortsätter att spela trots att de nog borde ägna sig åt något annat. Det är kanske på grund av synen på tur/otur som poker av många klassas som en variant av binglotto. Slutligen, begreppen tur/otur dyker hela tiden upp när poker diskuteras (även hör på PF), slump talas det inte så mycket om.

Kan man inte säga att det i poker alltid finns en slumfaktor i alla beslut som tas?

Slumpen ligger väl ändå i hur korten faller, inte i hur beslutet tas! Beslutet kan du påverka och det är alls inte slumpbaserat om du inte drar lott om hur du skall agera. Tror inte jag förstår vad du säger.

Jag menar inte att beslutet i sig är slumpbaserat. Vad jag menar med att det finns en slumpfaktor i alla beslut beror precis som du säger på att vi inte vet hur korten faller. Vi fattar ett beslut, medveten om att det finns ett sannolikhetsintervall (slumpfaktor). Beslutet kan vi påverka, men resultatet av vårt beslut styrs av slumpen. Så slumpfaktorn finns (medvetet eller omedvetet) i beslutet. Vi tror att vi har den bästa handen (men ofta vet vi inte). Vi känner sannolikheten för att ett visst kort skall dyka upp och fattar vårt beslut med denna slumpfaktor i medvetande.

[Strappa]

är det tur eller skicklighet om en motståndare i schack gör ett oväntat misstag så att man göra ett starkt drag eller dragserie som inte var ens ursprungliga plan?

[jojje2k]

Tur = Vinna mer än sin EV

Otur = Vinna mindre än sin EV

 

Funkar som definition på både kort och lång sikt. En intressant effekt av den definitionen är att man (i stor sett) ALLTID har antingen tur eller otur i poker.

 

Perfekt

[listig]

Att dissekera ord på detta vid som man så ofta gör inom filosofin leder i princip alltid till att vi inser att våra språkliga begrepp är för vagt definierade för att vi ska kunna använda dem med någon exakthet. Dessutom finns en till felkälla när man använder orden, nämligen den att ord kan ha en annan intention av avsändaren än vad mottagaren uppfattar det som, dvs vi kan tolka samma sak olika.

 

I min bok är tur ungefär något oväntat positivt som händer oss, och otur dess negation, dvs något oväntat negativt. Vad är då oväntat? Jo, det som skiljer sig från det väntade, i poker och betting kallat EV. Och vad är då positivt? Det måste helt enkelt bero på vårt egna mål med aktiviteten vi utför. De flesta som spelar poker anser det vara något positivt att vinna pengar, och tur, enligt mig, blir för dem när de vinner oväntat mycket pengar, dvs deras resultat visar högre än deras faktiska EV. Otur blir det motsatta, dvs när deras resultat visar lägre än deras EV. (Jag är alltså också inne på gulderans spår.)

 

Men något man bör göra om man vill få något slags objektivitet när man talar om tur/otur är att helt enkelt sluta använda dem och försöka ersätta dem med mindre subjektiva och odefinierade begrepp, exempelvis slump.

 

Samtidigt är det väldigt fördelaktigt för vinnande spelare att tur/otur är så starkt hos människan att hon kan tro att hon är följd av otur som snart kommer att vända, dvs en hybris som gör att hon inte inser att hon är förlorande och förklarar sina förluster med otur (slump, varians).

[Svinto]

Hur mycket jag än ogillar inlägg* vars enda syfte är betygsätta någon annans åsikt eller uppfattning kan jag ändå inte låta bli att applådera listig!

 

(* jag syftar alltså på mitt eget, såg att det lätt kan misstolkas)

[ulaf]

Alla händelser är en följd av en oändling serie av händelser, därför är det enligt mig omöjligt att veta vad som är tur eller ej. En eventuell definition av tur måste göras oerhört mer förenklad än den egentligen är. När vi säger tur eller otur väljer vi en utgångspunkt, en händelse 1, när det i själva verket är oändlig tur/slump att vi ens är där, att vi lever eller att jorden existerar.

[gdaily]

är det tur eller skicklighet om en motståndare i schack gör ett oväntat misstag så att man göra ett starkt drag eller dragserie som inte var ens ursprungliga plan?

 

Man kan ha tur i schack, men man kan inte ha otur.

 

Man kan ha tur att motståndaren gör ett urselt flytt, kommer bakfull till matchen eller kommer försent.

 

Men man har inte otur om man själv flyttar fel, super till dagen innan eller är ute i alldeles för sen tid. Det är enbart bristande kunskap eller bristande förberedelser.

 

Så tur och otur är INTE varandras motsatser.