Vad är tur i poker?

[jaha]

Om du är helt ointresserad eller uttröttad av diskussionen om poker som turspel (vad är tur, vad är skicklighet) kan du hoppa över detta inlägg. Jag kände för att skriva av mig lite.

 

Det dyker titt som tätt upp diskussioner om poker är tur eller skicklighet. Inläggen som berörde artikeln ”Unga män tappar spärrarna i nätpoker” (där man bl.a. säger att den viktigaste faktorn i nätpoker är slumpen) ledde till en del kommentarer till om poker är tur eller skicklighet.

 

Psykologen skrev där ” Finns det några vetenskapliga belägg för att slumpfaktorn är störst i poker?” och efterfrågade en ”operant definition över tur”.

 

Jag tycker detta är en intressant fråga. Dels på grund av alla debatter man ständigt hamnar i med personer som inte spelar poker, dels även intressant rent filosofiskt.

 

Min fråga är därför hur ni skulle definiera begreppet tur.

 

Om jag skulle börja med att försöka ge min definition av tur som en ”oväntad gynnsam händelse”. Tur har då två egenskaper. Dels är den oväntad – operant definierad skulle man nog säga att den händelsen är statistiskt sett mindre sannolik. Dels är den fördelaktig för den som råkar ut för turen.

 

Detta skulle konkret innebära att om dina par i åttor vinner över motståndarens par i ess så har du tur. Följaktligen, förlorar dina par i ess mot par i åttor så skulle man även kunna säga att du har otur.

 

Därmed skulle man även kunna definiera otur som en ”oväntat ogynnsam händelse”.

 

Inträffar de omvända, dvs att dina par i ess vinner över par i åttor, så kan man därför inte säga att du har tur i och med att det är vad som statistiskt sett är det sannolika.

 

Vad som är oväntat eller inte kompliceras naturligtvis av en mängd signaler.

 

Säg att du efter din preflop raise med par i ess blir synade av par i åttor. Floppen visar bl.a. en åtta, din motståndare går all in, du synar och förlorar. Kan man fortfarande tala om tur och otur? Efter floppen kan den som sitter med en triss i åttor knappast längre sägas vinna på tur. Det var tur att han hittade en åtta på floppen, men inte tur att han sedan vann hela handen. Om den som synade en all in efter floppen med par i ess hade otur som förlorade tycker jag är svårare att säga. Det är väl här som erfarenhet och förmåga kommer in i bilden. En skicklig spelare kanske skulle läsa situationen och förstå att ett högt par inte kommer att hålla för att vinna handen. Om signalerna fanns men förmågan att läsa av dem saknades så kan den som förlorade med AA kanske inte längre skylla på otur.

 

Det är väl här man hamnar? Att dåliga spelare som vinner generellt sett har mer tur än bra spelare som vinner. En bra spelare behöver inte ha lika mycket tur som en dålig spelare för att vinna osv.

 

Detta resonemang skulle naturligtvis kunna fortsätta med jämförelser och paralleller till andra aktiviteter i samhället.

 

Är aktiespekulation ett turspel? Till viss del nej, till viss del ja. Lägger du ditt kapital på en väl diversifierad aktieportfölj så kan du förvänta dig en viss vinst i det långa loppet – det är inte tur. Lägger du alla dina pengar på en aktie som blir årets kursvinnare har du däremot tur (om du inte har tillgång till information eller en förmåga som andra inte har).

 

Det var lite tankar jag hade kring detta ämne. Skulle skriva mer men vill bespara er detta tillsvidare. Kommentera gärna.

 

 

i exemplet med 88 vs AA så är det ju tur om 88 synar för halva stacken, dvs inte har implicerade odds att träffa men inte tur om han kan vinna typ 20 ggr preflophöjningen vid träff.

[gestir]

Jag tror på karma ivf.

[Svinto]

Man kan ha tur i schack, men man kan inte ha otur.

 

Man kan ha tur att motståndaren gör ett urselt flytt, kommer bakfull till matchen eller kommer försent.

Har man då inte otur om en motståndare som vanligtvis kommer bakfull till de matcher han spelar just idag bestämt sig för att vara nykter och utvilad?

[Champion]

Ett förenklat sätt (av alla varianter) att definiera tur/otur:

 

Tur - När du spelar dåligt men ändå vinner.

Otur - När du spelar bra men ändå förlorar.

 

 

Visst kan man spela dåligt under en session där man har mer tur än otur och ändå förlora. T ex en tiltsession med tur.

 

Så ditt påstående förutsätter att spelare är precis likfärdiga.

[TheJack]

Jag tänkte precis samma sak som Waggho. Visst finns det slump i schack. Låt säga att en spelare står inför ett val av ex två möjliga drag som han i dåläget inte kan avgöra vilket som är bäst eller ej. Detta val kan mycket väl ha resulterat i vinst för spelaren, fast han inte insåg det just vid tillfället. Alltså är detta en slump.

[Svinto]

Jag tänkte precis samma sak som Waggho. Visst finns det slump i schack. Låt säga att en spelare står inför ett val av ex två möjliga drag som han i dåläget inte kan avgöra vilket som är bäst eller ej. Detta val kan mycket väl ha resulterat i vinst för spelaren, fast han inte insåg det just vid tillfället. Alltså är detta en slump.

Slumpen kan påverka utgången av ett schackparti men det betyder inte att någonting i själva spelet är slumpmässigt. Om man man spelar hundra miljoner partier där båda spelare gör exakt samma drag varje gång kommer också varje parti blir exakt likt de övriga.

 

Jämför med att spela hundra miljoner HU-matcher i poker och göra exakt samma drag varje gång.

[TheJack]

Slumpen kan påverka utgången av ett schackparti men det betyder inte att någonting i själva spelet är slumpmässigt.

Jo lotten om vem som får börja är slumpmässig i ett parti schack.

[Zyr]

i poker är

 

vinna mer än sin bb/100 = TUR

vinna mindre än sin bb/100 = OTUR

 

sen hur man vinner/förlorar spelar ingen roll så länge man spelar så som man alltid gjort

[Svinto]

Jo lotten om vem som får börja är slumpmässig i ett parti schack.

Ok, det är sant, men om vit respektive svart spelare alltid gör samma drag blir utgången alltid densamma. Utgången beror alltså endast på vilka drag som görs. Anledningen till att man väljer ett visst drag kan kanske vara slumpmässig, men det har inte med själva spelet att göra.

[Hjort]

Tid lagd på att fundera kring tur är tid man inte lagt på att bli bättre som pokerspelare. Så folk som gör lägger mycket tid på att fundera kring ämnet kommer synbarligen ha mer otur än de som inte gör det.

 

Och ni som snackar om väntvärde har förresten fel, särskilt i turrepoker. Om jag tar en lott med en vinstchans på 1/1000 och vinsten är 2000 enheter så har jag inte otur om jag drar en nit.

[TheJack]

Fast oandra sidan om vi reder ut detta en gång för alla så slipper vi ju fundra mer och då kommer vi ju till slut komma ikapp dom andra som inte har fundrat klart.

[Akumila]

är det tur eller skicklighet om en motståndare i schack gör ett oväntat misstag så att man göra ett starkt drag eller dragserie som inte var ens ursprungliga plan?

 

Man kan ha tur i schack, men man kan inte ha otur.

 

Man kan ha tur att motståndaren gör ett urselt flytt, kommer bakfull till matchen eller kommer försent.

 

Men man har inte otur om man själv flyttar fel, super till dagen innan eller är ute i alldeles för sen tid. Det är enbart bristande kunskap eller bristande förberedelser.

 

Så tur och otur är INTE varandras motsatser.

 

Om motståndaren nästan alltid är bakfull, men kommer dit nykter för en gångs skull när du ska möta honom, kan man väl hävda att man har otur.

 

Själv tycker jag att otur/tur är alldeles för vagt definierade för att man ska kunna säga exakt vad det är.

 

Ta detta exemplet:

Du är ute och går och blir påkörd av en bil. Läkarna berättar för dina anhöriga att det är 20% risk att du avlider. Men du blir bra igen och får inga men. "Vilken tur att det inte blev värre", säger alla du känner.

 

När du vinner med AA mot 33 all-in PF lär ju inte många säga "vilken tur du hade".

 

Så på sätt och vis skulle man kunna hävda att man har tur när man vinner med AA mot 33, om än inte lika mycket som man har när man vinner med 33 mot AA.

Man vinner ju i båda fallen mer än sin EV.

[Kidder]

I min bok är tur ungefär något oväntat positivt som händer oss, och otur dess negation, dvs något oväntat negativt. Vad är då oväntat? Jo, det som skiljer sig från det väntade, i poker och betting kallat EV. Och vad är då positivt? Det måste helt enkelt bero på vårt egna mål med aktiviteten vi utför. De flesta som spelar poker anser det vara något positivt att vinna pengar, och tur, enligt mig, blir för dem när de vinner oväntat mycket pengar, dvs deras resultat visar högre än deras faktiska EV. Otur blir det motsatta, dvs när deras resultat visar lägre än deras EV. (Jag är alltså också inne på gulderans spår.)

 

Men något man bör göra om man vill få något slags objektivitet när man talar om tur/otur är att helt enkelt sluta använda dem och försöka ersätta dem med mindre subjektiva och odefinierade begrepp, exempelvis slump.

 

 

Jag håller med dig i sista delen av stycket men inte det i fetstil.

Vad är då det oväntade i poker, jag hävdar att du kan förvänta dig det mesta och man borde inte bli särskilt förvånad när man för 3:e gången på en session springer in i AA.

Och ibland drar du ut dom AA du springer in i, men något att förvånas över är det inte.

[atopia]

Jag tänkte precis samma sak som Waggho. Visst finns det slump i schack. Låt säga att en spelare står inför ett val av ex två möjliga drag som han i dåläget inte kan avgöra vilket som är bäst eller ej. Detta val kan mycket väl ha resulterat i vinst för spelaren, fast han inte insåg det just vid tillfället. Alltså är detta en slump.

 

Är då okunskapen en slump, han kanske borde tränat mer? tog han en chansning i det draget? var är vi nu?

Hade han varit en bättre spelare hade han vetat det bättre draget.

Har motståndaren tur om den andra spelare är mindre kunnig?

 

kan inte låta bli

Alla korten blandas slumpvis in i leken innan korten delas ut.. men andra ord kan inte korten ligga i turordning..

detta leder till att det finns ingen tur i poker, bara otur (frågan är om.. korten delas ju ut i turordning till alla runt bordet)

Däremot i tur-neringar så har vi inneslutit denna faktor, eftersom man inte behöver vara proffs för att vinna.

skämt å sido..

 

Tur är väl något personifierat medan slumpen avgörs av något annat.. eller är jag ute och cyklar?

Eftersom vi talar om ett händelseförlopp med kort så anser jag att slumpen känns som rätt benämning.

Talar vi sedan om att någon hade tur så har vi direkt personifierat händelsen, på det sättet har vi satt någon i positiv sats och en annan i negativ.

 

Innan en hand spelats så tror jag många av oss emellanåt sitter och hoppas på att få nöten (och bra betalt).. med andra ord vi efterlängtar vår egen tur.. inte slumpen, den kommer så fort händelsen startat. Som jag ser det plockar vi då genast bort den personifierade biten. Vi börjar prata om tur/otur först senare, när vi har mer information eller handen är avslutad, alltså när vi känner till slumpens händelseförlopp (har man en outs och träffar den så pratar vi efteråt om tur, innan en slumpfaktor eller?).

Jag vill då ta bort repliken "Vilken tur du har om du träffar en out" eftersom vi då talar om något som slumpen ännu inte avgjort.

[spinky]

Jag tror på karma ivf.

 

Precis vad jag tänkte när jag läste allt =)

[stockdum]

Jag tror på karma ivf.

 

Precis vad jag tänkte när jag läste allt =)

 

Där gick vi OT.

 

Å i samma anda som tur/otur är det bara frågan om det är "My name is Earl", religös eller vanlig fatalism som gäller.

[listig]

Man kan ha tur att motståndaren gör ett urselt flytt, kommer bakfull till matchen eller kommer försent.

 

Men man har inte otur om man själv flyttar fel, super till dagen innan eller är ute i alldeles för sen tid. Det är enbart bristande kunskap eller bristande förberedelser.

 

Så tur och otur är INTE varandras motsatser.

Ditt resonemang är inte logiskt giltigt. Låt oss säga att tur är om motståndaren gör ett uruselt drag. Om otur då är turs motsats så är otur då samma sak som icke-tur, vilket är ekvivalent med att motståndaren inte gör ett uruselt drag och _inte_ ekvivalent med att vi själva gör ett uruselt drag.

 

Men som vi förstår är det inte otur heller om motståndaren inte gör ett uruselt drag, det är helt enkelt ganska neutralt. Detta beror _inte_ på att otur inte är turs motsats, utan att det helt enkelt inte är tur att motståndaren gör ett uruselt drag.

 

Och ni som snackar om väntvärde har förresten fel, särskilt i turrepoker. Om jag tar en lott med en vinstchans på 1/1000 och vinsten är 2000 enheter så har jag inte otur om jag drar en nit.

Inte riktigt. Detta tyder snarare på att vi bör betrakta tur/otur efter 1000 dragna lotter, och inte efter en. Och detta innebär följaktligen att vi bör betrakta tur/otur efter x utfall när vi har 1/x vinstchans.

 

Men ditt exempel tyder ju på att vi bör försumma vår möjliga vinst och istället inrikta oss på vinstchansen och kalla det tur när vi vinner situationer där vi har under 50 % vinstchans. Det känns lite väl primitivt, don't you think?

 

Men som du sa, "Tid lagd på att fundera kring tur är tid man inte lagt på att bli bättre som pokerspelare.".

[Klyka]

Säg att du efter din preflop raise med par i ess blir synade av par i åttor. Floppen visar bl.a. en åtta, din motståndare går all in, du synar och förlorar. Kan man fortfarande tala om tur och otur? Efter floppen kan den som sitter med en triss i åttor knappast längre sägas vinna på tur. Det var tur att han hittade en åtta på floppen, men inte tur att han sedan vann hela handen. Om den som synade en all in efter floppen med par i ess hade otur som förlorade tycker jag är svårare att säga. Det är väl här som erfarenhet och förmåga kommer in i bilden. En skicklig spelare kanske skulle läsa situationen och förstå att ett högt par inte kommer att hålla för att vinna handen. Om signalerna fanns men förmågan att läsa av dem saknades så kan den som förlorade med AA kanske inte längre skylla på otur.

 

Det är väl här man hamnar? Att dåliga spelare som vinner generellt sett har mer tur än bra spelare som vinner. En bra spelare behöver inte ha lika mycket tur som en dålig spelare för att vinna osv.

Mycket intressant! Detta är en frågeställning som ställer hela debatten på sin spets, och ditt exempel visar tydligt något som vi som kommit en bit i vår pokerkunskap förstår men som en utomstående kan ha svårt att förstå.

 

Graden av slump ärhelt klart högre för en sämre spelare, och du ger en bra förklaringsmodell för det..

 

Det är som man säger - bra spelare undviker oturen.