FLT - TPTK, raise på turn, antal till bets skall in?

[Jessica]

FI är rätt dålig men han har aldrig bluffraisat mig. Han kan ibland raise turn för free show. Ibland synar han bara med höga par pf och raisar turn..

 

Många kommer nu säga typ: Det kvittar vad du gör? Klart du skall syna ner bla bla men eftersom det här är avancerade diskussioner så tänkte jag höra mig för vad ni tycker hur många bets till som skall in, om något ens skall det?

 

Jag ses förmodligen som en tight/weak/duktig spelare som kan folda secondbesthands.

 

Players:

goldengolf (EUR 931,75 in seat 1)

kortel (EUR 2 094,50 in seat 3)

Mrdoping (EUR 1 489,00 in seat 4)

X (EUR 814,75 in seat 5)

 

Dealer: goldengolf

Small Blind: kortel (15,00)

Big Blind: Mrdoping (30,00)

 

X was dealt: 9d - Ac

 

X Raise (60,00)

goldengolf Call (60,00)

kortel Fold

Mrdoping Fold

 

Flop 9h - 2s - 8s

 

X Bet (30,00)

goldengolf Call (30,00)

 

Turn 9h - 2s - 8s - 4c

 

X Bet (60,00)

goldengolf Raise (120,00)

 

* Lite mer avancerad RP - QoS *

[Hjort]

Så jäkla ofta sitter han inte på bättre än TPTK här. Jag tycker det är rätt standard för folk att vänta med höjningen till turn för att få ett extra CB samt även representera större styrka.

 

Så huvudfaktorn i mina ögon blir rent värdemässigt om man får mer bluffvärde eller nedsyningsvärde. Dvs hur benägen har är att vika händer mot 3-bet.

 

Det finns ju också en klar strategisk faktor med att straffa semibluffar här, om man bara höjer med överpar och bättre blir det tämeligen smärtfritt för honom att höja sina drag på turn.

[Jessica]

Så jäkla ofta sitter han inte på bättre än TPTK här. Jag tycker det är rätt standard för folk att vänta med höjningen till turn för att få ett extra CB samt även representera större styrka.

 

Så huvudfaktorn i mina ögon blir rent värdemässigt om man får mer bluffvärde eller nedsyningsvärde. Dvs hur benägen har är att vika händer mot 3-bet.

 

Det finns ju också en klar strategisk faktor med att straffa semibluffar här, om man bara höjer med överpar och bättre blir det tämeligen smärtfritt för honom att höja sina drag på turn.

 

(1)Så, syna ner? (1-2BB). (2) 3betta och betsyna allt bli capad o syna river (aj!!!), 3BB eller 2BB.?

 

Vilken gillar du bäst?

[Hjort]

Alltså, om man 3-betar så bör väl TPTK ligga i botten av ens range. Så fan vet om man inte kan vika mot en cap då. Särskilt som man antagligen bara får ett bet extra vid vinst och backar två bet oftast vid förlust.

 

Mot folket jag spelar skulle jag trebeta eftersom de flesta är så satans envisa med alla par. Men en viss spelartyp viker ju en massa händer här mot trebet och då finns det ju inget värde.

 

Det stora problemet med att bara syna är att man då gör att det bara kostar 5 små bet att ta sig till showdown för en jäkla massa händer som har showdownvärde. Vilket gör det vettigt för motståndaren att höja med mellanpar och liknande eftersom omslag är så infrekvent och han kan checka tillbaka river när han inte förbättrar och beta när han gör det.

 

Summan av kardemumman blir ju då att de vinner 5 små bet mot draghänder och förlorar 5 små bet mot bättre händer, istället för att bara vinna 4 bet mot draghänder och förlora 5 bet mot bättre händer.

[Jessica]

...

 

 

X Call (60,00)

 

River 9h - 2s - 8s - 4c - 2h

 

X Bet (60,00)

goldengolf Raise (120,00)

X Call (60,00)

 

 

Like, hate?

[Vinden]

 

 

hate

 

När du bara synat på turn så kan du förvänta dig att fi kommer värdebetta alla nior och oftast också andra och tredjeparet på river. Han kan också få för sig att bluffbetta ett dålig spelat missat drag.

 

När du bettar river ger du dels fi möjligheten att lägga alla händer han eventuellt kan bluffa med och dels ger du honom naturligtvis möjligheten att höja sina stålhänder och du är tvingad att syna ner.

 

Sammanfattningsvis har ditt bett på river i stort sett enbart dåliga konsekvenser. Du får inget extra värde då fi oftast bettar de händer du vill ha syn av, dels kommer du ofta förlora ett stort bet helt i onödan här.

[heltok]

ditt turn/riverspel straffar inga semibluffar, snarare gör du det billigt för dem. de enda händer som det skulle straffa är sämre par. om din avsikt var att straffa dem hade hade turn varit en bättre gata.

[Jessica]

Hm ok men om han har typ AQs så lär han juh syna min river donk. Ni vill att jag synar turn och sen synar river eller vill ni se 3bet på turn, och isf syna ner en cap? händer såsom 77/88 som kan ha raisat turn för free sd straffas. Detta är B2B vinden så jag är 100% säker på att han ej skulle värdebetta tredjeparet.. Knappt 88 då average joe på FL på b2b är grymt passiv..

 

Vad är alltså optimalt? Syna turn och syna river UI? Eller vill ni se 3bet på turn? (isf syna cap o river UI?

[S Diös]

Om du betar och blir höjd både på turn och river ska det nog mycket till för att du ska vinna, enligt din inledande beskrivning av motståndaren: "har aldrig bluffhöjt" och "synar ibland med höga par pf och höjer turn". Jag får anta att du har bildat denna uppfattning genom att spela ganska mycket shorthanded mot "honom". Det finns säkert många vana shorthandedspelare som ofta gör aggressiva bluff- och draghöjningar på turn, och även på river med spruckna drag. Mot spelare med en sådan profil gör du säkert rätt.

 

Men om du nu verkligen har spikat denna spelare på en mer traditionell och lättläst spelstil, tycker jag att du bör lita på det i ditt spel mot honom. Alltså, om du envisas med att ta tillbaka initiativet och beta river i hopp om att få syn av AQ (?), så tycker jag gott du ska vara förberedd på att lägga dig mot en höjning. En sån spelare som du beskriver skojar nog inte ens så ofta att de stora pottoddsen räcker. Lite grann som Hjort säger att man kan göra på turn (trebeta och vika mot cap.)

 

Fast det är ju inget kul att lägga sig på river i en stor pott i limit, när man har en mätbar hand. Därför skulle jag inte beta river utan checksyna, särskilt mot denna spelare. Antagligen synar jag bara turn också, men så är jag en vek spelartyp. För vek för shorthanded, misstänker jag.

[Hjort]

En rätt bra tumregel är annars. "Trixa inte så jäkla mycket ur position." Det är rackarns svårt att överträffa den.

 

Checksyna när du har något mellanstarkt eller starkt drag när motståndaren visat styrka, checkfolda allt svagt eller händer med vansinnig omvänt implicita och håll semibluffarna i vettig relation till stålet. Dvs, balansera bara så att moståndaren inte ostraffat kan vika mot ditt stål. Gå inte så långt att du försöker kapa åt dig större bit av kakan än du förtjänar med semibluffar.

 

Sen får man ju anpassa vad som är starkt och svagt till situationen.

 

Ni vill att jag synar turn och sen synar river eller vill ni se 3bet på turn, och isf syna ner en cap?

Eller möjligen lägga mot en cap. Jag har lite svårt att välja mellan trebetsynaned eller synsyn som idealet mot en duktig spelare. Man har ju trots allt TT-AA och något set att straffa motståndaren med. Även om det är rätt tveksamt om TT/JJ faktiskt har bättre equity än A9 på den här brädan.

 

Detta är B2B vinden så jag är 100% säker på att han ej skulle värdebetta tredjeparet.. Knappt 88 då average joe på FL på b2b är grymt passiv..

Vilket stärker hans turnHD rejält och minskar andelen händer du hoppas få syn av. Någon som ofta höjer turn med oträffad AQ kommer verkligen inte framstå som särskilt passiv, om du nu inte menar specifikt riverpassib.

 

Att beta ut kan göra sense mot den här profilen om du har jätteread och är inne på att betfolda. Då får du bet av några händer du slår och förlorar bara ett bet av händerna som slår dig. Möjligen kan du hävda att hans riverhöjning är så infrekvent att det inte gör särskilt mycket att syna hans höjningar även om du förlorar nästan 100% av tiden.

 

Nu till viktigare saker. Diös, hur blir jag bra på scrabble?

[Bjorn_]

Det stora problemet med att bara syna är att man då gör att det bara kostar 5 små bet att ta sig till showdown för en jäkla massa händer som har showdownvärde. Vilket gör det vettigt för motståndaren att höja med mellanpar och liknande eftersom omslag är så infrekvent och han kan checka tillbaka river när han inte förbättrar och beta när han gör det.

 

Detta förutsätter ju att vi alldrig donkbettar på river. Tycker att Bet-syn turn och bet-fold på river är en ganska bra linje för att straffa sämre parhänder här givet att vi vågar lita på att fi inte bluffhöjer ett drag både på turn och river speciellt ofta.

 

Ofta kommer ju fi också ha höjt med en hand typ par plus färgdrag eller liknande och givet hur stor potten blir kan han mycket väl övertala sig till en gråtsyn även vid missad river.

 

EDIT: För övrigt kan ju fi alltid ta sig till showdown för 5 små bets. Allt han behöver göra är att syn - syn - syna ned. Vilket inte ens behöver vara en speciellt dålig strategi mot en PFR ur position om denna är överaggresiv. (Går själv på den smällen då och då...)

 

 

/Bjorn

[Hjort]

Vilka händer har du tänkt att du ska syna turn och donksyna river med då?

 

Spelets rimlighet hänger ju på att spelaren inte kan sätta dig på en rätt smal range, vilket är rätt lätt att göra när någon synar turn och donkar river iom att det är ett så väldigt ovanligt spel.

 

EDIT: För övrigt kan ju fi alltid ta sig till showdown för 5 små bets. Allt han behöver göra är att syn - syn - syna ned. Vilket inte ens behöver vara en speciellt dålig strategi mot en PFR ur position om denna är överaggresiv. (Går själv på den smällen då och då...)

Jo, men då får han inte lika mycket värde av våra drag.

[Bjorn_]

Vilka händer har du tänkt att du ska syna turn och donksyna river med då?

 

Spelets rimlighet hänger ju på att spelaren inte kan sätta dig på en rätt smal range, vilket är rätt lätt att göra när någon synar turn och donkar river iom att det är ett så väldigt ovanligt spel.

 

Det är kanske inte jättemånga händer jag donksynar river efter en syn på turn här, däremot kommer jag ofta syna turn för att sedan donktrebetta på rivern.

 

Nått sånt här kan det nog se ut efter att ha bet-synat turn utan att ha toktänkt igenom saken.

 

TPTK/TPGK eller överpar: bet-fold river

Set, topptvå mot scarecard på rivern: bet-syn river

Starkt drag som missar på river: check-fold eller bet-fold på river beroende på read

Starkt drag som träffar på river: bet-trebet river

Set, topptvå på ofarlig river: bet-trebet river

Kåk på river: bet-trebet river

 

Rent allmänt skulle jag säga att det är rätt ovanligt att jag checkar river först ut efter att synat en turnraise på det här sättet. Håller inte alls med om att syn plus donk river är speciellt ovanligt, snarare skulle jag säga att det är standardspelet med en medelstark till stark hand.

 

/Bjorn

[Hjort]

Det var ju en intressant vinkel, får tänka lite mer på det hela.

[Jessica]

Ok, jag spelade den dåligt! Om jag skall stoppa in mer bets så skall det vara på turn. Vann dock handen på tur. Slog ungefär 2 händer som ej var bluffar.

[Hjort]

Ok, jag spelade den dåligt! Om jag skall stoppa in mer bets så skall det vara på turn. Vann dock handen på tur. Slog ungefär 2 händer som ej var bluffar.

Bjorn_ håller ju inte med, så helt eniga verkar vi ju inte vara.

[S Diös]

Nått sånt här kan det nog se ut efter att ha bet-synat turn utan att ha toktänkt igenom saken.

 

TPTK/TPGK eller överpar: bet-fold river

Set, topptvå mot scarecard på rivern: bet-syn river

Starkt drag som missar på river: check-fold eller bet-fold på river beroende på read

Starkt drag som träffar på river: bet-trebet river

Set, topptvå på ofarlig river: bet-trebet river

Kåk på river: bet-trebet river

 

Fin uppställning, Bjorn. Vettigt, lärorikt och överskådligt presenterat. Tål att tänkas igenom och lagras i bakhuvudet som nån sorts basbeteende.

 

Lite vill jag dock varna för ett överbruk av första rådet: bet-fold på river med "bara" ett starkt par. Det är väl ändå den vanligaste situationen av dessa, och om man rutinmässigt lägger sig på river i limit riskerar man att ge upp för mycket. Alldeles särskilt om man låter samma gäng av motståndare iaktta det gång på gång; då lämnar man dörren till kassavalvet vidöppen och olåst. (Ja, jag vet att en dörr knappast kan vara låst när den är vidöppen, men det blev en bra rytm i meningen.)

 

Det påpekas ju ständigt i böckerna, och inte utan anledning, att ett misstag som kostar en bet är försumbart jämfört med ett misstag som kostar en hel pott. Ska man lägga sig med en rimlig hand heads-up på river ska man vara väldigt säker på sin sak. Ja, jag skrev själv ovan att man i vårt exempel, med en specifikt fantasilös motståndare som höjt oss två gånger, verkligen kan vara så säker att det blir korrekt att lägga. Men det är nog farligt att göra ett mönster av det.

 

Jag har ingen lust att betala mer än en bet på river med den här handen; därför knackar jag i de flesta fall och gör mig redo att syna ner en ev. bluff/semibluff/svagare kicker. De gånger jag väljer att värdebeta igen (därför att man inte konsekvent får bli för passiv heller) gör jag mig redo att släppa handen för en höjning (mot denna typ av motståndare, märk väl); men jag vill absolut inte att detta ska hända för ofta.

 

Det gläder mig att den här handen kom upp till diskussion. Den kan se simpel ut, men belyser en vanlig och viktig situation. Den som oftast kan vinna resp. spara en extra bet i såna här lägen, utan att felaktigt släppa potterna ifrån sig, har löst mycket av limitspelets gåta.

 

Och, eftersom du frågar, Hjort:

 

Nu till viktigare saker. Diös, hur blir jag bra på scrabble?

 

Fråga inte mig! En av de många saker som poker och Scrabble har gemensamt är att min tid är förbi!

[Bjorn_]

Lite vill jag dock varna för ett överbruk av första rådet: bet-fold på river med "bara" ett starkt par. Det är väl ändå den vanligaste situationen av dessa, och om man rutinmässigt lägger sig på river i limit riskerar man att ge upp för mycket. Alldeles särskilt om man låter samma gäng av motståndare iaktta det gång på gång; då lämnar man dörren till kassavalvet vidöppen och olåst. (Ja, jag vet att en dörr knappast kan vara låst när den är vidöppen, men det blev en bra rytm i meningen.)

 

Detta är ett mycket bra tillägg. Då och då kommer man hamna i en situation där man om man ser handen isolerat borde bet-folda men där man istället blir tvungen att välja ett annat alternativ för att inte börja inducera raisebluffar.

 

Har jag "i närtid" foldat mot riverraise så blir jag klart mindre benägen att välja betfold som alternativ och har jag gjort det två gånger så tar jag i princip bort spelet helt ur min arsenal för en stund. Rätt och sparsamt använt tycker jag dock att betfold på river är ett kraftfullt sätt att se till och få betalt även då man är ur position.

 

/Bjorn

[Hjort]

Jag använder snarare cr för att få betalt ur position. Visserligen gör jag det överfrekvent sett till spelteori, men många av mina motståndare kan verkligen inte betfolda.

 

Och om jag inte sagt det tidigare så tror jag att betfold bara är verksamt mot "svagare" motståndare. Alltså de som inte kompenserar ordentligt genom att spara bet på bluffar, gör marginella värdehöjningar och viker några händer som ser mycket bättre ut än vad de är.

 

Ja, mot strategin du målade upp så verkar ju iofs raise(semi)bluff vara ett kraftfullt exploaterande alternativ på turn. Vad jag kan se kan du ju inte trebeta turn särskilt frekvent om inte just betfolden ska bli alldels för obalanserad gentemot betraisen på river.

[gdaily]

Hela diskussionen är under förutsätning att det är ett cap i handen på en bet och tre höjningar. Hur spelar vi om det är ett högre cap, säg på 4 eller 5 höjningar, som det är på vissa sajter när spelet gått till H2H? Då ligger en trebet på turn närmare till hands eftersom motståndaren inte kan slentiancappa...

 

Nu skulle jag syna på turn, men jag skulle fundera på att checkraisa på river

[Hjort]

Nu skulle jag syna på turn, men jag skulle fundera på att checkraisa på river

Tror motståndaren behöver lite vidare HD för att det ska vara aktuellt. Vad jag förstått är ju det här dessutom en kille som är lite vek med värdebeten mot checkar på river.

 

Men om det vore mörk vs. mörk, eller liknande, så skulle det ju absolut vara ett alternativ.

[Jessica]

Hela diskussionen är under förutsätning att det är ett cap i handen på en bet och tre höjningar. Hur spelar vi om det är ett högre cap, säg på 4 eller 5 höjningar, som det är på vissa sajter när spelet gått till H2H? Då ligger en trebet på turn närmare till hands eftersom motståndaren inte kan slentiancappa...

 

Nu skulle jag syna på turn, men jag skulle fundera på att checkraisa på river

 

 

Just därför jag valde att bet/syna med tanke på att jag är rädd han checkar efter med mycket men tycker samtidigt 2 bets borde gå in.

[rilleg]

...

 

 

X Call (60,00)

 

River 9h - 2s - 8s - 4c - 2h

 

X Bet (60,00)

goldengolf Raise (120,00)

X Call (60,00)

 

 

Like, hate?

 

förstår inte din tankegång att beta rakt ut på river? Är du rädd för att han checkar river och du missar ett bet? Du tar ju i stort bort hans bluff här?

Förklara varför du bettar rakt ut?

[Jessica]

...

 

 

X Call (60,00)

 

River 9h - 2s - 8s - 4c - 2h

 

X Bet (60,00)

goldengolf Raise (120,00)

X Call (60,00)

 

 

Like, hate?

 

förstår inte din tankegång att beta rakt ut på river? Är du rädd för att han checkar river och du missar ett bet? Du tar ju i stort bort hans bluff här?

Förklara varför du bettar rakt ut?

 

 

Fi sitter kanske har any pair som han raisar för freeshowdown. Fi kan ha AK-ATs som han raisar för freedshown down UI. Om jag betar rivern så får jag syn av alla dessa händer (förmodligen) som han annars hade checkat efter med. Dock så gör jag förmodligen ett misstag då jag synar hans raise. Dock var potten så pass stor så jag synade ändå.

[gdaily]

Bet-fold på rivern i en hyfsat stor pott med TPTK finns inte