Kriget i Mellanöstern!

[The Grand Bark]

För ett gäng år sedan jobbade jag på en oljetanker som kock och vi skulle lasta olja i Persiska Viken på ön Kharg som tillhör Iran. Innan vi kom in i Viken kom nåt snille på att alla citroner, apelsiner och grapefrukter var stämplade med ordet JAFFA som är ett israeliskt varumärke. På en tanker finns flera ton citrusfrukter som ska tillgodose C-vitaminbehovet för 30-40 man under flera månader till sjöss. Det blev rena paniken, man var rädd för att om iranierna såg detta skulle vi förvägras att lasta oljan. På den tiden var Suezkanalen stängd så alla fartyg var tvungna att gå runt Afrika vilket medförde dyra transporter.

 

Vi fick order att skala och mala ner alla frukter till färskjuice som hälldes upp i rostfria hinkar i frysrummen. Tio pers skalade som galningar i flera dagar innan det var klart, vi tyckte hela grejen var löjlig men skepparen var stenhård, Jaffamärket skulle bort. Det vara bara grapefrukten som klarade sig, där räckte det med att vi slipade bort namnet.

 

Så den här konflikten har många sidor som kanske inte är så uppenbara.

[Nick_the_Swede]

Jag kommenterar konflikten i min blogg.

[Momus]

Jag kommenterar konflikten i min blogg.

 

Mycket bra text. Att stödja Israel och kampen mot Hizbollah är lika självklart som att äta och skita.

[Nick_the_Swede]

Vad jag lärt mig om folkrätten är inte en stat en suverän stat om den inte kontrollerar sitt område. Libanesiska regeringen kontrollerar inte stora delar av sitt land, bland annat södra Libanon. Därför kan väl landet heller i en folkrättslig menning anses vara en suverän stat och borde därför inte belastas för Hizbollahs attacker från södra Libanon mot norra Israel?

 

Libanon har i fredsavtalet med Israel lovat att avväpna Hizbollah och upprätthålla en säker gräns gentemot Israel. Det har man ju inte direkt följt. Hizbollah är för övrigt representerat i Libanons regering.

 

edit: Här är f.ö. en DN-artikel där två svenska folkrättsexperter uttalar sig om saken.

[Nick_the_Swede]

Albert och Hjort: Snälla, sluta förolämpa varandra. Det leder ingenvart.

 

Momus: Tack för de vänliga orden.

[Hjort]

Mycket bra text. Att stödja Israel och kampen mot Hizbollah är lika självklart som att äta och skita.

Eftersom jag lovat att skarpa mig i den har traden sa nojer jag mig med att papeka att du helt enkelt har fel.

[eloge38]

En total avsaknad av förståelse för en stat som kämpar för sin överlevnad

 

Tycker Palestina kämpar för sin överlevnad som stat även de. Det har gått så långt att de inte längre kan kallas stat.

 

 

 

Och som (i vissa fall) med pengar och logistik stöder terrorister och milisgrupper i sina försök att döda så många judar som möjligt.

 

Ska man stödja Israel i sina försök att döda så många muslimer som möjligt istället? Jag tycker de klarar sig rätt bra. Den Israeliska staten dödar 6-10 gånger så många civila i jämförelse med terroristerna.

 

Ja, det är sant att Israel flera gånger använt militärt övervåld.

 

Du menar konstant.

 

Ja, det är sant att Israel borde gjort mer för att se till att civila libaneser inte dödas.

 

Du menar att sluta med att avsiktligt döda civila libaneser.

 

INGEN stat skulle kunna tolerera det som Israel utsätts för.

Nämn en stat som skulle tolerera det som Palestina och Libanon utsätts för.

[eloge38]

Hizbollahledaren Hassan Nasrallah vägrar fortfarande att släppa de två soldater man kidnappade när man 12 juli gick över gränsen in i Israel och överrumplade en pluton, dödade åtta och tillfångatog två. Det är denna, enligt internationell lag, otvetydiga krigshandling som startade kriget i Libanon.

 

Tycker det blir ett sånt riktigt liv (startas krig mm) när Hizbollah kidnappar två Israeler. Verkar inte som folk vet att Israel tillfångatagit hundratals palestinier och libaneser, som nu sitter fängslade och blir torterade.

 

Tänk om det skulle startas ett krig varje gång Israel kidnappar två personer, då skulle det största problemet i Mellanöstern vara att komma på ett nytt namn för varje krig som startas.

[TANDEMCYKELN]

Tycker det blir ett sånt riktigt liv (startas krig mm) när Hizbollah kidnappar två Israeler. Verkar inte som folk vet att Israel tillfångatagit hundratals palestinier och libaneser, som nu sitter fängslade och blir torterade.

 

Gör du dig till med vilje? Israel fängslar kriminella personer, som utför kriminella handlingar.

 

Tänk om någon konstig organisation startar upp i Sverige, som vill frige Tomas Quick, Marquez Jara och andra mördare. Ska svenska staten då ge efter för denna organisation?

[eloge38]

Tycker det blir ett sånt riktigt liv (startas krig mm) när Hizbollah kidnappar två Israeler. Verkar inte som folk vet att Israel tillfångatagit hundratals palestinier och libaneser, som nu sitter fängslade och blir torterade.

 

Gör du dig till med vilje? Israel fängslar kriminella personer, som utför kriminella handlingar.

 

Tänk om någon konstig organisation startar upp i Sverige, som vill frige Tomas Quick, Marquez Jara och andra mördare. Ska svenska staten då ge efter för denna organisation?

 

Israeliska soldater är att jämföras med medlemmar i palestinska organisationer. Tänk på att de dödar mångdubbelt så många civila som palestinska terrororganisationer.

[devalanteriel]

Gör du dig till med vilje? Israel fängslar kriminella personer, som utför kriminella handlingar.

 

Menar du att Israel har slutat ta politiska fångar?

[eloge38]

Tycker det blir ett sånt riktigt liv (startas krig mm) när Hizbollah kidnappar två Israeler. Verkar inte som folk vet att Israel tillfångatagit hundratals palestinier och libaneser, som nu sitter fängslade och blir torterade.

 

Gör du dig till med vilje? Israel fängslar kriminella personer, som utför kriminella handlingar.

 

Nej, dessa dör på något sätt. Antingen genom att de spränger sig själva, dödas av Israelisk eldgivning eller avrättas.

[TANDEMCYKELN]

Israeliska soldater är att jämföras med medlemmar i palestinska organisationer. Tänk på att de dödar mångdubbelt så många civila som palestinska terrororganisationer.

 

OK. Sakfrågan försvann visst. Oväntat.

 

Att en del palestinska kvinnor och barn dör är sant, men felet är terroristernas, då de medvetet gömmer sig bland civila kvinnor och barn. Det hela är väldigt enkelt. Terroristerna kalkylerar kallt med att västlig media kommer att visa bilder på lemlästade kvinnor och barn. Samtidigt finns det en stor del obildade människor i väst som inte förstår vad terroristerna håller på med och dessa blir givetvis illa berörda av en massa blod.

 

Kort och gott är det terroristerna själva som avrättar oskyldiga palestinska kvinnor och barn. Det är inte Israels fel att oskyldiga dör. Israel gör vad som måste göras för att avrätta terroristerna och skydda sina egna medborgare från att lemlästas av hänsynslösa barbarer med ett enda mål, att störta demokratin i västvärlden.

[TANDEMCYKELN]

Menar du att Israel har slutat ta politiska fångar?

 

En suverän stat bör och ska ta till alla medel för att upprätthålla landets suveränitet. Att fängsla terrorister, som med alla medel försöker störta det demokratiska statsskicket i landet, ser jag inte som särskilt allvarligt. Det vore allvarligt om staten inte tog itu med problemet.

[devalanteriel]

Är det inte det Hizbollah försöker göra?

 

Alltså, jag anser inte att Hizbollah har rätt till något de gjort i den här konflikten, min poäng är bara, just in case den inte framkommit ordentligt tidigare, att Israel är precis lika goda kålsupare.

 

Förresten skrev jag "politiska fångar". Detta fick du till "terrorister". Jag antar att du tänker be om ursäkt eller köpa bättre glasögon.

[ziddax]

Hur långt bak i tiden går denna konflikten egentligen?

 

Vad var egentligen anledningen till att Israel invaderade Libanon första gången? Lämnade de militärt hela Libanon efteråt eller bevarade de en zon kring gränsen som de avmilitariserade? jag kan för lite om konflikten känner jag.

[devalanteriel]

Hur långt bak i tiden går denna konflikten egentligen?

 

1919 Palestina. 1948 Syrien och Egypten. 1982 Libanon. Samt några länder till, men det är de viktigaste iaf.

 

Vad var egentligen anledningen till att Israel invaderade Libanon första gången? Lämnade de militärt hela Libanon efteråt eller bevarade de en zon kring gränsen som de avmilitariserade? jag kan för lite om konflikten känner jag.

 

Israel gick in i Libanon 1982 efter att Abu Nidal (organisationen, inte exakt människan) försökt mörda Israels ambassadör i GBR samt efter att PLO beskjutit Israel under perioder i nästan 15 år. Sett mer cyniskt kan man säga att de fick ett bra läge när Libanon hade nog med problem internt och med Syrien - PLO:s attacker var knappast särskilt extrema (och nej, jag försöker inte försvara PLO, så ingen behöver påpeka det. Det är självklart vedervärdigt av PLO ändå).

 

Kriget tog i praktiken slut 1982, officiellt 1983, och 1985 flyttade Israel tillbaka sina resterande styrkor hem eller till en "säkerhetszon" i södra Libanon (vilket förmodligen var smart både strategiskt och politiskt). År 2000 tog de tillbaka sina sista trupper, förutom en liten del som Israel, Syrien och Libanon bråkar om. FN menar att delen kan anses tillhöra Israel på samma sätt som när de behöll Golanhöjderna.

 

Invasionen av Libanon 1982 var oerhört lyckad ur militär synpunkt (fast regeringen fick plötsligt stora delar av folket, som tröttnat på krig, mot sig); PLO fördrevs och södra Libanon gick tillbaka till stenåldern. Precis det Israel vill genomföra i dag alltså.

[eloge38]

Samtidigt finns det en stor del obildade människor i väst som inte förstår vad terroristerna håller på med och dessa blir givetvis illa berörda av en massa .

 

Bra beskrivning av Hjort, Gdaily och dev

[eloge38]

Israeliska soldater är att jämföras med medlemmar i palestinska organisationer. Tänk på att de dödar mångdubbelt så många civila som palestinska terrororganisationer.

 

OK. Sakfrågan försvann visst. Oväntat.

 

Den försvann inte. Det är likvärdigt att kidnappa en israelisk mördare och en palestisk. Men det blir inte krig varje gång en palestinsk person blir kidnappad.

[Momus]

PLO fördrevs och södra Libanon gick tillbaka till stenåldern. Precis det Israel vill genomföra i dag alltså.

 

Vad är det för dumheter? Allt israelerna vill är att det en gång för alltid blir slut på terroristattackerna. Hizbollah har i flera år så gott som dagligen anfallit Isralel med raketer från just södra Libanom. Inte fan kan israelerna tolerera det hur länge som helst. FN har gett Libanoms regering i uppdrag att avväpna terroristerna. Den libanesiska regeringen har valt att strunta i det.

 

Det ligger inte i Israels intresse att bomba Libanom tillbaka i stenåldern. Jag kan lova dig att Israelerna hade föredragit en situation där båda parter respekterar varandras gränser. Israel bombar inte Jordanien eller Egypten eftersom dessa länder håller sig till fredsavtalet. Libanoms regering gör det inte. Det är den libanesiska regeringens skyldighet att förhindra Hizbollahs attacker men det gör den inte, snarare tvärtom.

[eloge38]

Hur långt bak i tiden går denna konflikten egentligen?

 

1919 Palestina. 1948 Syrien och Egypten. 1982 Libanon. Samt några länder till, men det är de viktigaste iaf.

 

 

Dock så refererar båda sidor till händelser extremt långt bak i tiden. Muslimer och judar har bråkat i evigheter.

[Nick_the_Swede]

Israeliska soldater är att jämföras med medlemmar i palestinska organisationer. Tänk på att de dödar mångdubbelt så många civila som palestinska terrororganisationer.

 

OK. Sakfrågan försvann visst. Oväntat.

 

Den försvann inte. Det är likvärdigt att kidnappa en israelisk mördare och en palestisk. Men det blir inte krig varje gång en palestinsk person blir kidnappad.

 

Ähum. Du drar likhetstecken mellan israelisk soldat och mördare? Det var ju en djärv nytolkning.

[Nick_the_Swede]

Nej, ingen stat skulle kunna tolerera vissa saker som palestinierna utsätts för, det har du helt rätt i. Tro inte att jag tycker att allt som Israel gjort är bra och rätt.

 

Men det som Libanon utsätts för är att de hålls gisslan av en terroristorganisation som ENSIDIGT STARTADE ett krig/en konflikt med Israel, som nu gör som vilken annan stat som helst skulle ha gjort, alltså slår tillbaka och gör allt de kan för att oskaddliggöra nämnda terroristorganistion. Det är oerhört tragiskt att civila libaneser dör. Men det beror på Hizbollahs krigshandlingar. Att du på fullt allvar tror att staten Israel avsiktligt dödar civila libaneser är ju rätt sorgligt. Läste du på text-tv om hur israeliskt flyg spritt flygblad i södra Libanon där de förvarnade om en attack och uppmanade libaneserna att fly norrut för att komma i säkerhet?

 

Sen vill jag understryka att det inte på något sätt följer att Israel skulle vara sämre än de de strider emot för att fler muslimer dör än Israeler. Det är sällan jag håller med Tandemcykeln, men det här inlägget är helt korrekt (utom möjligen "ett enda mål, att störta demokratin i västvärlden"; det kan diskuteras och nyanseras) och väldigt viktigt.

 

Att en del palestinska kvinnor och barn dör är sant, men felet är terroristernas, då de medvetet gömmer sig bland civila kvinnor och barn. Det hela är väldigt enkelt. Terroristerna kalkylerar kallt med att västlig media kommer att visa bilder på lemlästade kvinnor och barn. Samtidigt finns det en stor del obildade människor i väst som inte förstår vad terroristerna håller på med och dessa blir givetvis illa berörda av en massa blod.

 

Kort och gott är det terroristerna själva som avrättar oskyldiga palestinska kvinnor och barn. Det är inte Israels fel att oskyldiga dör. Israel gör vad som måste göras för att avrätta terroristerna och skydda sina egna medborgare från att lemlästas av hänsynslösa barbarer med ett enda mål, att störta demokratin i västvärlden.

[devalanteriel]

Tja, jag håller med. Israels premisser och mål, liksom agendan för flera av de mer välorganiserade terroristorganisationerna, står ju i inlägget. Den stora skillnaden ligger i vilka slutsatser jag drar av det.

 

Israel gör vad som måste göras för att avrätta terroristerna

 

Det är inte samma sak som att Israel gör vad som måste göras för att bli kvitt terroristerna. Och det är också det som gör deras handlande potentiellt moraliskt fel samt leder mig till att fördöma Israel.

[Hjort]

Att du på fullt allvar tror att staten Israel avsiktligt dödar civila libaneser är ju rätt sorgligt.

Klart det ar avsiktligt, de ar val medvetna om att det kommer att do ett antal civila. Bara for att det inte ar deras huvudmal att doda civila innebar det inte att de inte avser att doda civila.

 

De valjer klart och tydligt att doda civila. Moraliskt kan det diskuteras om det ar vart det, men faktaforhallandet att det ar sa kan definitivt inte diskuteras.

 

Jag ar forresten inte klar over om du invander mot den anti-israeliska sidans metoder eller avsikter. Metodmassigt kan jag inte direkt se att det ar nagot problem, det ar ju exakt den typen av taktik och strategi man maste anvanda sig av om man ska sla tillbaka mot en militart overlagsen styrka. Samma sak galler ju for Israel.