Hårdnar motståndet?

[jello]

På 2+2 läser man dagligen att motståndet blir bättre. Snart är det omöjligt att vinna på poker, hävdas det. Men är detta sant? Kommer mid- och high stakes-internetpoker om något år att vara helt olönsamt i och med att fisken har blivit för bra? Har någon märkt skillnad på motståndet nu jämfört med för säg ett halvår sedan? Jag har verkligen inte gjort det. Tror ni någonsin det kommer att bli allmän kunskap att man generellt sett inte ska syna raisar preflop med KJ? Tror ni att människor som suttit och tittat på WPT inser att de inte kan spela så när de sätter sig vid ett cash game online? Jag tvivlar på att folk i allmänhet kommer att bli särskilt mycket bättre pokerspelare än vad de är nu. Allra helst när turmomentet är så stort som det är i de största pokerformerna.

 

Någon som tycker helt annorlunda? Kort sagt, kommer pokern att bli rejält mer olönsam den närmaste tiden?

[Phew]

Jag har heller inte märkt av någon skillnad. Maj och Juni har varit mina bästa månader hittills i min 2-åriga pokerkarriär. Det går upp och ner och när det går dåligt inbillar man sig att motståndet blivit bättre. Själv tyckte jag i slutet av 2005 att motståndet blivit hårdare, men sen börjar korten komma igen och då märker man att det finns lika gott om fisk som är villig att betala av.

[cOP]

Tror mer att det är negativ varians som ligger bakom sådana uttalanden. Tvärtom säger ju många att det aldrig varit så lätt att vinna pengar i poker.

[Myssion]

Det kommer alltid att finnas dumma människor.

[Master M]

Självklart blir motståndet bättre och fiskarna allt färre. Men sålänge du själv spelar kontinuerligt och utvecklas, så borde du ligga steget före många spelare ändå och kunna fortsätta ackumulera pengar. Skulle du sluta att utvecklas, t.ex. om du bara spelar mekaniskt på en viss nivå utan att analysera ditt spel osv, så skulle nog de flesta regelbundna spelare komma i fatt dig och även ev. gå om dig. Personligen har jag märkt att motståndet blivit bättre på de nivåer jag spelade på för ½ år sedan, så nog allt går det frammåt för folket där ute. Samtidigt kommer det såklart alltid finnas gamblers o fiskar, dock kanske inte i så stor utsträckning som förrut.

[Phew]

Självklart blir motståndet bättre och fiskarna allt färre. Men sålänge du själv spelar kontinuerligt och utvecklas, så borde du ligga steget före många spelare ändå och kunna fortsätta ackumulera pengar. Skulle du sluta att utvecklas, t.ex. om du bara spelar mekaniskt på en viss nivå utan att analysera ditt spel osv, så skulle nog de flesta regelbundna spelare komma i fatt dig och även ev. gå om dig. Personligen har jag märkt att motståndet blivit bättre på de nivåer jag spelade på för ½ år sedan, så nog allt går det frammåt för folket där ute. Samtidigt kommer det såklart alltid finnas gamblers o fiskar, dock kanske inte i så stor utsträckning som förrut.

Får man fråga vilken nivå du pratar om?

[Myssion]

Från en annan tråd:

 

I sin bok, Professional Poker, diskuterar Mark Blade detta ämne och presenterar en pessimistisk och en optimistisk syn på det hela:

 

Pessimistisk syn

Eftersom fler och fler spelar poker så kommer fler och fler också att lära sig spelet bättre. Detta gör att de skickliga spelarnas edge minskar, och till slut är hobbyspelarna tillräckligt skickliga för att proffsen ska bli arbetslösa, och huset blir den enda vinnaren. Alla andra blir förlorare, fast i olika grad.

 

En annan faktor som påverkar är den stora tillgängligheten på pokermaterial. Det skrivs böcker som aldrig förr, och det går t.om. att hitta tonvis med värdefull information helt gratis på internet, t.ex. på PF.nu. När de mindre skickliga spelarna läser pokerböcker, pokertidningar, pokerforum och lyssnar på experttips från kommentatorerna på TV, så kommer de också att lära sig väldigt fort. Resultatet blir återigen att yrkesspelarnas edge minskar.

 

Den sista faktorn är att ju mer socialt accepterat poker blir, desto intelligentare människor kommer att lockas dit. Folk som är allmänna mattesnillen eller annars hade blivit läkare, jurister, professorer eller företagare söker sig nu till pokern istället. Återigen ökar antalet skickliga spelare, och därmed minskar proffsens edge.

 

 

Optimistisk syn

Även om de flesta nybörjare har resurser att lära sig väldigt fort, så går detta oftast bara fram till en viss platå. Folk har spelat Ace-Rag i tiotals år och kommer att fortsätta att göra detta. De är helt enkelt roligare och mer spännande att spela på det sättet. Majoriteten av spelare som söker sig till poker vill ha action, och så kommer det att förbli.

 

De första pokerböckerna som kom på sjuttio-talet förändrade inte situationen nämnvärt. Många professionella spelare blev oroliga att de skulle bli arbetslösa, nu när alla "hemligheter" var tillgängliga för vem som helst, men inget hände. Många år senare är situationen densamma. Saken är den att de flesta som söker sig till pokern inte är intresserade av att läsa böcker, och en stor del av de som läser böckerna klarar inte av att förstå innehållet till fullo eller tillämpa strategierna i praktiken.

 

Att poolen av duktiga spelare ökar är det argument som måste tas på störst allvar. Dock finns naturligtvis en motvikt här. När fler spelare attraheras, så attraheras både de som har potential att bli riktigt skickliga, och de som inte har någon potential alls. Dessutom skapas ett kretslopp. När de högsta borden blir så svårslagna att hajarna droppar ner eller slutar spela, så fylls de av sämre spelare igen, och då har hajarna mat igen.

 

Den avgörande faktorn är dock att folk helt enkelt alltid har älskat, och alltid kommer att älska att gambla. För de som studerar böcker och lägger ner massvis med tid på att bemästra spelet och finslipa sina skills är det ofta svårt att tänka sig att någon annan inte skulle fungera likadant. Men ändå spelar folk konstant på lotto, tips, roulette, tärning och black jack. Det finns ju en hel stad som är uppbyggd på denna efterfrågan. De spelar endast av en anledning, de spelar på hoppet att ha tur och vinna storkovan. Men eftersom de har oddsen emot sig, så förlorar de oftast sina pengar... till dig.

[Master M]

Sure, NL100. Har främst märkt det på prima samt cryptonätverket. Partypoker är väl ett undantag kanske...

[Preacher]

Sure, NL100. Har främst märkt det på prima samt cryptonätverket. Partypoker är väl ett undantag kanske...

 

Jag har hela tiden trott att det blivit tuffare på Prima för att Expekt tog med sej många av dom kassa spelarna.

[Phew]

Det kommer alltid att finnas dumma människor.

En obestridlig sanning! Hoppas bara att tillräckliga dumbommar väljer poker för att ge utlopp för sin dumhet även framöver.

 

Det jag tycker är kul med såna här trådar är att ena dagen är alla överens om att poker är ett extremt avancerat och skicklighetskrävade spel, och dagen efter oroar man sig för att fisken ska lära sig de elementära grunderna och göra spelet olönsamt.

Jag har alltid tyckt att poker på de nivåer som de allra flesta av oss spelar på inte kräver alls särskilt mycket mer än lite disciplin och kunskap om några enkla principer. Fullt möjligt för de allra flesta normalbegåvade att lära sig. Jag är själv ett lysande exempel tror jag

[Bjorn_]

Självklart blir motståndet bättre och fiskarna allt färre. Men sålänge du själv spelar kontinuerligt och utvecklas, så borde du ligga steget före många spelare ändå och kunna fortsätta ackumulera pengar.

 

Det där är ju på ett sätt sant men samtidigt en sanning med modifikation. Om vi antar att två spelares utveckling följs åt så att skillnaden i deras kunskaper är lika stor hela tiden så lär antagligen den bättre av den ha som störst edge då han är halvtaskig och den andre är usel snarare än när den bättre är världsklass och den sämre "bara" är expert.

 

/Bjorn

[Joeduck]

det är som med all annan utveckling, får fisken plötsligt hjärna o inte bara tänker på vad han själv har för kort märks det på deras spelsätt och det går att anpassa sig

 

Men om nu alla ska läsa pokerböcker för att bli bättre, skulle inte fortfarande den som redan är bättre vara vinnande i längden även efteråt om han inte fått en hjärnskada?

 

jag tror det alltid kommer vara nybörjare på poker som spelar o förlorar

[jello]

Ja, det största argumentet jag ser mot domedagsprofetiorna är det att de flesta nog inte kan eller vill göra sig tillgodo de koncept som man måste kunna för att bli en riktigt bra spelare. Till exempel har jag funnit det näst intill omöjligt att få kompisar att förstå alla beroende variabler som finns till hur stora ens implicta odds är.

 

Eftersom huvuddelen av alla pokerspelare inte ens når punkten då de seriöst börjar tänka över vad motståndaren har, hur ska de då kunna komma till resonemanget kring vad de tror att motståndaren tror att de har? Men självklart kommer våra vinster att minska betydligt om Average Joe lär sig spela bara topp10-händer, och det aggressivt. Det är nog en tillräckligt enkel taktik för att vem som helst ska kunna förstå den.

[Gekko]

En sak som jag har tänkt på är; vad som kallas för fisk idag kan mycket väl vara något annat imorgon.

För att utveckla lite. De vi kallar fisk idag kännetecknas av en väligt lös passiv stil, dvs dom ser många floppar men är rädda för att ge action pre- och postflop. Denna typ av spelare kan eventuellt avta om inte annat på högre nivåer +5/10 och kanske tom har (vad vet jag).

En fisk är en spelartyp som duktiga spelare kapitaliserar på, därför tror jag att morgondagens definition av fisk istället kanske kommer vara av följande karaktär:

 

Det jag tror kommer bli den "nya" fisken (och är redan i vissmån) är den weak-tighta-multitablande grindern som aldrig går utanför ramarna, spelar sin egna händer och verkar mest vara intresserad av hög RB. Dessa spelare är oerhört förutsägbara, ger ofta upp för mycket värde genom att släppa marginella +EV situationer , utnyttjar sällan motståndarnas FE tillfullo samt har väldigt lätt att kära ner sig i händer (så som överpar).

En annan "ny" fisk i dammen är LAG-retardish-fisken. Om ni inte är bekanta med denna stil så är de när spelare med förlite erfarenhet, kunskap och känsla för spelet försöker att spela LAG poker. Deras svagheter är att de helt enkelt släpper för mycket värde. De har ingen uppfattning om när de är dags att ge upp eller sluta bluffa.

 

Att de finns pengar att tjäna på poker en långtid framöver är jag fullt övertygad om, sen om det är den gamla hederliga fisken ,en LAG-retardish dåre eller en weak-tight-multitabler spelar mig ingenroll...

[gdaily]

Motståndet på de högre FL-borden har helt klart ökat, däremot så tycker jag fiskbeståndet i turneringar som har satellitinträden har minskat rejält.

[Weedobooty]

Jag tror på det. Jag kan dra en parallell till golf, som var min passion innan barnalstrande och poker kom emellan. På den tiden (jag spelade min sista säsong 1998) såg man ganska många kassa spelare som slog ut i skogen, letade bollar, hackade fast i bunkrar och fyrputtade. Jag är helt övertygad att om jag idag, åtta år senare, går ut på en golfbana, så kommer jag att se enbart spelare som spelar på den nivå som eliten gjorde på min tid.

 

Hoppas ironin skymtar fram...

 

Fisk kommer alltid att finnas. Har inte folk stått vid craps- och roulettbord i alla herrans år och trott att dom kan gå med vinst? Det stora flertalet kommer aldrig att ha ork, intresse, begåvning eller uthållighet nog för att bli bra pokerpelare.

[lok123]

Antalet fiskar som kommer och gar borjar nog att utjamnas medans dom som verkligen lar sig spela stannar med storre sannorlikhet eftersom dom vinner pengar hela tiden. Alltsa okar dom duktiga i forhallande till fiskar trots att antalet fiskar inte egentligen minskar. Satter du dig vid ett bord idag har du fler duktiga spelare emot dig an for nagra ar sen tror jag.

 

Dessutom trot jag att valdigt fa som tjanar bra med pengar lagger av helt, kanske drar ned lite medans manga daliga aldrig tittar pa en pokersite igen efter att ha forlorat sparpengarna.

 

Det ar ju bara att jamnfora med vilken annan sport som helst. Skulle du vara bland dom forsta att spela ping-pong i ett land kommer du att kunna sla dom flesta i det landet. Aker du till en ping-pong klubb i Sverige blir det ju svarare eftersom de flesta iallfall inte ar vardelosa.

[Sagge]

Motståndet på de högre FL-borden har helt klart ökat, däremot så tycker jag fiskbeståndet i turneringar som har satellitinträden har minskat rejält.

 

Eftersom du anväder dig av ordet "däremot" så anar jag ett motsatsförhållande mellan de två varianterna. Men att motståndet har ökat och att fiskbeståndet har minskat är väl i princip samma sak?

[granath]

Juni har varit den klart bästa månaden i min 1.5:åriga karriär.

 

Januari-Februari var det tyngst då jag endast gick lite plus.

[gocart4eva]

B2B säger jag bara, ett riktigt praktexempel..

[gdaily]

Motståndet på de högre FL-borden har helt klart ökat, däremot så tycker jag fiskbeståndet i turneringar som har satellitinträden har minskat rejält.

 

Eftersom du anväder dig av ordet "däremot" så anar jag ett motsatsförhållande mellan de två varianterna. Men att motståndet har ökat och att fiskbeståndet har minskat är väl i princip samma sak?

 

För att förtydliga:

 

Mindre antal riktigt fiskiga spelare på höga FL-bord

Högre antal riktigt fiskiga fiskar på dyrare tävlingar.

[hnat]

B2B säger jag bara, ett riktigt praktexempel..

 

Vet inte vad du vill ha sagt med dett riktigt. Men du kan ju syfta på den rejäla upptajtningen som hänt, men den ska nog främst tillskrivas alla tighta bonushoror som hittat dit.

[Zyr]

intressant

[The__muse]

Nu spelar jag ganska låga blinds men ganska klart är att ju högre rackback/bonus en sida har ju fler tighta nötjägare finns där.

Såg tex att på b2b var snittet som såg flopp 15-20% på FL FR 1-2 borden.

Men andra sidor utan större bonusar kryllar det ju av dåliga spelare och kommer antagligen alltid att göra.

[Champion]

Jag har under drygt ett halvår upplevt att motståndet på NL 100 och NL 200 på PatryPoker har blivit tuffare. Jag ser inte längre lika många idiot drag (t ex all in pre floop med 7 2...eller annat skräp). Innan såg man dagligen flera riktiga idiot drag som fick käken att hoppa ur led av skratt.

 

Men det tydligaste tecknet på bättre spel jag har sett är att table VP$IP har minskat med ca 5-8%, vilket jag kan se i min pokertracker databas.