Vad sysslar Polisen med?

[SaInT]

Tycker ni kan skämmas allesammans faktiskt. Snacka om kvinno- och mänmisshandel kan ni väl göra någon annanstans. Denna tråd handlar, som ni ser om ni läser OP, om tillslaget mot TPB och Swebits.

[Bojen]

När tre unga män driver en ideell torrent-tracker så sätts 50 poliser in.

 

Ideell?

De drar in 60 000$ varje månad bara i reklamen på sidan...

[enhetsmatris]

en massa djävla skitsnack [...

 

Ärligt talat blir jag riktigt förbannad när jag läser sånt.. hoppas du någon gång träffar och får samtala med en kvinna som levt tillsammans med en man som misshandlat henne fysiskt och psykiskt under flera år och kom sen och säg att lika många män och lespiska kvinnor levt så..

 

Sen kan du be om ursäkt och skämmas ta mig f-n..

 

Jag blir lite less på sådana här inlägg. Klart att det är ett helvete att leva i ett förhållande där man blir systematiskt nedtryckt och misshandlad, men det är ju inte det som debatten handlar om! Ta vilket område som helst så finns det människor som råkat ut för mardrömsscenarion. Spelmissbruk, religiöst förtryck, mobbning, rattfylleri, you name it. Det är alltid lika hemskt för de drabbade, men frågan här är om "mäns våld mot kvinnor" verkligen är ett så stort samhällsproblem som det utges för att vara, samt om det verkligen sker i större utsträckning än "kvinnors våld mot män" eller "mäns våld mot män".

 

Jag tycker att Myssion ger en mycket saklig och intressant syn på problemet och försöker, till skillnad från dig, komma med argument som det finns belägg för i studier. Ta debatten till en högre nivå och kom med rationella argument istället för att spela på känsloargument och svära åt de som inte tycker likadant.

[Roy Ahl]

misshandlat henne fysiskt och psykiskt under flera år

Flera år? Masochist!

[Myssion]

Om jag får använda wikipedia som referens så nämns där att Fiebert inte kontrollerat för grad av våld, utan bara frekvens.

 

It may be pointed out, however, that while the simple tally of violent acts might be similar, studies show that men's violence usually does much more damage than women's1; women are much more likely to be injured and/or hospitalized, wives are much more likely to be killed by their husbands than the reverse, and women in general are more likely to be killed by their spouse than by all other types of assailants combined.2

 

The means used to measure domestic violence strongly influence the results found, for example, studies of reported domestic violence and extrapolations of those studies show women preponderantly as victims and men to be more violent, whereas the survey based Conflict Tactics Scale, tends to show men and women equally violent.

 

Det där är både fel och rätt. Det som står i texten stämmer, men det är inte grad de talar om, det är konsekvenserna av våldet. När det gäller grad av våld (severity) så är det våld som kvinnor utövar grövre (se länken längst ner) än det män utövar. Att skadorna är värre hos kvinnorna trots detta har att göra med de fysiska förutsättningarna. När det gäller dödsfall så är det en sanning med modifikation, då kvinnor som mördar män med t.ex. gift eller hyr en torped för att utföra jobbet faller utanför kategorin "partnervåld" eller "kvinnor som dödar män" (hittar tyvärr inte länken till den undersökningen just nu).

 

Så det här är en kille som jag inte kan ta på särskilt stort allvar. Han kan mycket väl ha rätt, men kan han häva ut sig sånt där så är det illa ställt med antingen hans kritiska tänkande, bildning eller ärlighet.

 

Du skriver "andra artiklar han skrivit". Det är inte Fiebert som har skrivit de artiklarna/undersökningarna som är med i listan. Han har bara sammanställt listan. Som jag nämnde så är det flera hundra undersökningar som är till större delen oberoende av varandra.

 

För övrigt är din kritik en variant på argumentum ad hominem, vilket som sagt inte betyder att han har fel (jag är väl inte heller särskilt imponerad av hans forskning). Om du inte vill tro på honom, så kan du ju läsa alla undersökningarna och bilda dig en uppfattning. Skämt åsido, poängen är att det inte är så att detta är något som Marty har fabulerat ihop själv hemma på kammaren. Läs t.ex. här:

 

Riding the Donkey Backwards: Men as the Unacceptable Victims of Marital Violence

 

Kvinnor lika våldsbenägna som män i parförhållanden

 

Disabusing the Definition of Domestic Violence: How Women Batter Men and the Role of the Feminist State

 

Kvinnomisshandel följer i princip alltid samma mönster. Det börjar med att pojkvännen eller motsvarande lätt blir svartsjuk, börjar hämta tjejen efter jobbet och liknande saker som kan uppfattas som lite gulliga och tecken på att han verkligen bryr sig om henne. Det hela utvecklas sedan gradvis, mannen får ett allt större behov av att kontrollera kvinnan; vad hon ska ha på sig, vilka hon ska få festa med. De blir alltmer isolerade och umgås allt mindre med sina gamla vänner. Samtidigt börjar mannen slita ned kvinnans självförtroende sakta men säkert; "det där linnet ser du alldeles för tjock ut i", "du är dum du, lilla stumpan" osv. Endera dagen faller första slaget på grund av något "fel" som kvinnan har gjort, hon kanske har varit hos en kompis utan att ha fått tillåtelse eller köpt nya kläder som han anser är för utmanande. Vid det här laget är det ytterligt svårt för kvinnan att komma ifrån situationen i och med att självförtroendet är nere på botten och hon ofta inte längre har någon kontakt med sina gamla vänner. Hon tänker i regel att det hela är hennes fel och att om hon bara ser till att vara sin pojkvän till lags så kommer allt ordna sig. Det gör det ju som vi vet inte utan efter första slaget har mannen korsat en gräns som han kommer få allt lättare att överskrida, igen och igen.

 

Jag vet hur processen ser ut och lever idag med en kvinna som har blivit psykiskt misshandlad (ej fysiskt dock, men processen ser likadan ut bortsett från det fysiska våldet).

 

Det jag vill säga med denna beskrivning av ett typfall är att våldet inte är någon enskild företeelse utan en del i ett helt "program" som upprepas gång på gång av vissa män. Har du hört en sån här historia så har du i princip hört alla, de skiljer sig förbluffande lite åt.

 

Mmm, det stämmer, det är väldigt snarlikt för de flesta.

 

Att börja prata om "partnermisshandel" istället för mäns våld mot kvinnor eller motsvarande blir då väldigt missvisande eftersom kvinnors våld mot män inte alls följer detta mönster.

 

Vad baserar du det på? Det stämmer inte, den processen du beskriver ovan upplevs och beskrivs likadant av män, med vissa tillägg gällande ekonomisk utpressning och psykisk misshandel relaterat till barnen. Läs t.ex. Slagen Man eller Thomas Lerners artikelserie om partnermisshandel mot män.

 

Att klumpa ihop en klassisk kvinnomisshandel med att en kvinna förgiftar sin man med arsenik är inte mycket vettigare än att klumpa ihop exempelvis huliganvåld och barnmisshandel.

 

Ja det hade naturligtvis varit knasigt att klumpa ihop det på det viset, men läs gärna länkarna ovan så förstår du att det inte är det jag menar.

 

en massa djävla skitsnack [...

 

Ärligt talat blir jag riktigt förbannad när jag läser sånt.. hoppas du någon gång träffar och får samtala med en kvinna som levt tillsammans med en man som misshandlat henne fysiskt och psykiskt under flera år och kom sen och säg att lika många män och lespiska kvinnor levt så..

 

Sen kan du be om ursäkt och skämmas ta mig f-n..

 

För det första så har jag som sagt varit med det. För det andra så förstår jag inte varför det ena skulle utesluta det andra. Hur hemskt det än är för de kvinnor som befinner sig i den situation, så är inte det någon indikation på att motsatsen inte förekommer, jag är inte riktigt med på logiken i ditt argument.

 

Jag vet inte riktigt hur jag ska bemöta ditt inlägg för det känns som du misstolkar det jag har skrivit helt och hållet, men jag passar på att poängtera att jag inte på något sätt förringar det som kvinnor utsätts för (för jag är personligen väl insatt), jag vill bara påpeka att det faktiskt händer män också, vilket massvis av undersökningar visar. Jag förstår inte vad det finns att skämmas över i det sammanhanget.

 

Petra Östergren skriver lite om partnermisshandel mot män och våld i samkönade relationer.

[heltok]

dags för mod att splitta tråden kanske?

[eurythmech]

En stor eloge till Myssion som belyser problemet med kvinnors giftmord mot män. Det är en kategori brott som allt för sällan syns i den allmänna debatten. Många rycker säkert på axlarna åt den här typen av brottslighet, men jag undrar hur många av dessa som har samtalat med en man som utsatts för mansförgiftning?

 

Fiebert skriver i sitt paper "Transcending the boundaries of life: Interview with the victim of a heinous crime" utförligt och målande om det helvete som en man som giftmördas av sin hustru utsätts för. Visst förekommer det också att män förgiftar sina fruar, men det rör sig då i regel om en lägre grad av förgiftning (översaltade pommes frites, passiv rökning, kiss på ringen mm), även detta ämne har Fiebert berört.

 

Vad gäller kvinnors torpedmord på män så är även här det allmäna medveteandet skrämmande lågt, särskilt då mörkertalet är så stort (ie "utomhus av okänd förövare"), men här tror jag att vi är på väg mot en allmän upplysning i form av en reportageserie i fjorton delar, kallad "Toyotan, halva huset och en påtänd serb", signerad Robert Aschberg - som trean planerar att sända onsdagar 0435 under hela sommaren.

[devalanteriel]

Jag hoppas att du menar 1635...

[Hjort]

Det där är både fel och rätt. Det som står i texten stämmer, men det är inte grad de talar om, det är konsekvenserna av våldet.

Jag fattar inte hur de sakerna skiljer sig åt. Hur mäter man "grad" om inte i konsekvens?

 

Appropå Ad Hominem på Fiebert (vilket inte är logisk miss om argumenten någonstans bygger på den angripnes auktoritet) så missade jag att en del av tramset inte var hans. Dock så rekommenderar han tydligen en del av det och har själv skrivit An Outline of Transpersonal Principles vilket är en skrämmande samling trams från en akademiker.

 

Jag hittade inte biten där kvinnors våld visades vara grövre i dina länkar. Lust att direktlänka?

[Jennez]

En stor eloge till Myssion som belyser problemet med kvinnors giftmord mot män.

 

sen en massa dravel...

 

Ja, det ar ju precis det han belyser...

[Andrew_W]

Några kommentarer om de "bevis" om att kvinnor misshandlar sina partners i lika stor utsträckning som män, som florerat i den här tråden.

 

Vad gäller Martin S. Fieberts bibliografi så undrar jag först och främst om du Myssion verkligen har läst en enda av de rapporter han presenterar? Vad jag kan se har majoriteten av de undersökningar han listar använt sig av Conflict Tactics Scale (CTS), som är väldigt kritiserad på det sätt den har använts i den här forskningen. Faktum är att Richard J. Gelles, som har varit med och utvecklat CTS är väldigt kritisk till hur resultaten tolkas. Ofta citeras hans forskning från 1985 (National Family Violence Survey) som stöd för att det finns lika många eller fler misshandlade män som kvinnor och han menar att hans forskning inte alls stödjer dessa slutsatser. Här har han skrivit om Domestic Violence: not an even playing field. Även här, http://www.fair.org/index.php?page=1247, finns lite om debatten. Gelles har även skrivit en bok Intimate Violence in Families (1997), för den som är intresserad. Tydligt är att det här inte är en ny debatt, som man kanske kan få intryck av när man läser den här tråden, utan den här typen av forskning som menar sig visa att kvinnor misshandlar män i samma utsträckning som män misshandlar kvinnor blossar upp lite då och då. För att återgå till Fieberts bibliografi så är det väl uppenbart att den inte går att tolka som något bevis för någonting eftersom forskningen han refererar till har så pass allvarliga metodologiska brister.

 

Vad gäller studien från Gävle, som refereras till via en DN-artikel, så kan man väl kort nämna att den studien faller platt på sitt urval och sin metod. Studien bygger på ett frivillighetsurval och använder sig också av CTS, vad jag har förstått. Peter Gill har inte haft någon som helst kontroll över sina informanter och därför går det inte att generalisera hans resultat på något sätt. Sådana här typer av undersökningar har inte hög trovärdighet i seriösa akademiska sammanhang av en orsak.

[Myssion]

Jag fattar inte hur de sakerna skiljer sig åt. Hur mäter man "grad" om inte i konsekvens?

 

Om jag skjuter med en hagelbössa mot dig, och du hinner få upp ett soptunnelock av titan att blockera skottet med, och sedan springer fram till mig och sticker mig i underarmen med en knappnål, så har ju jag brukat grövre våld än dig, trots att du åsamkade mig mer skada. Alltså, grovt våld utan konsekvens samt ringa våld med större konsekvens än det grova våldet. Äsch, tramsigt exempel kanske, men den som är fysiskt starkare har helt enkelt lättare för att försvara sig mot grovt våld, därav skillnaden i konsekvens. Måhända hårklyverier, men poängen är att kvinnor inte skiljer sig från män när det gäller själva beteendet (eller rättare sagt, de är, överlag, mer våldsamma än män) även om det (överlag) inte får lika allvarliga konsekvenser för offret. Det sistnämnda är dock inte helt klarlagt eftersom män verkar underrapportera skadorna i viss utsträckning.

 

Jag hittade inte biten där kvinnors våld visades vara grövre i dina länkar. Lust att direktlänka?

 

T.ex. här, sidan 798-799:

 

wives were found to engage in more severe acts of violence than husbands.

 

 

Mr. Fiebert och hans övriga äventyr tror jag vi kan lämna bakom oss, då de inte är relevanta för detta ämnet. Det har forskats på mansmisshandel sedan början av 70-talet helt och hållet utan hans inblandning och av flera av varandra oberoende forskare i flera olika länder.

[Hjort]

Äsch, tramsigt exempel kanske,

Ja, för våld i allmänhet har inte särskilt stort slumpmoment. Grövre våld -> allvarligare konsekvenser. Misstänker att de har någon skakig mätmetod (eg att knytnävsslag är lika allvarliga obereonde av om det är Mike Tyson eller en 55 kg person som utför det) för att komma till att kvinnor använder allvarligare våld.

 

Angående länken så tycker jag inte att den visar att kvinnors våld i allmänhet skulle vara grövre, de erkänner ju problemet men besvarar det inte alls.

[Andrew_W]

Misstänker att de har någon skakig mätmetod

 

Det är CTS som spökar igen. CTS tar inte hänsyn till kontext, huruvida våldet är i självförsvar och tar inte med alla typer av våld, t ex sexuellt våld eller strypning. Skalan är kategoriserad i olika kategorier:

 

CTS breaks physical force and violence into eight categories ranging from (1) throwing things; (2) pushing, shoving or grabbing; (3) hitting or slapping; (4) kicking, biting or hitting with a fist; (5) hitting or trying to hit with something; (6) beating up; (7) threatening with a knife or gun; and finally, (8) using a knife or gun.

 

Så som du säger, den gör ingen skillnad på om det är Mike Tyson eller en 55-kilos kvinna. I ljuset av detta är det ju enormt relevant att titta på skadorna man åsamkar och där gäller att kvinnor skadas allvarligt sju gånger så ofta som män.

[NeoSlayer]

Jag blir lite less på sådana här inlägg. Klart att det är ett helvete att leva i ett förhållande där man blir systematiskt nedtryckt och misshandlad, men det är ju inte det som debatten handlar om! Ta vilket område som helst så finns det människor som råkat ut för mardrömsscenarion. Spelmissbruk, religiöst förtryck, mobbning, rattfylleri, you name it. Det är alltid lika hemskt för de drabbade, men frågan här är om "mäns våld mot kvinnor" verkligen är ett så stort samhällsproblem som det utges för att vara, samt om det verkligen sker i större utsträckning än "kvinnors våld mot män" eller "mäns våld mot män".

 

Jag tycker att Myssion ger en mycket saklig och intressant syn på problemet och försöker, till skillnad från dig, komma med argument som det finns belägg för i studier. Ta debatten till en högre nivå och kom med rationella argument istället för att spela på känsloargument och svära åt de som inte tycker likadant.

 

Belägg? EN virrig proffessor från USA? Varför jag reagerade var för att jag gillar Myssion och har alltid uppskattat hans inlägg men här är han ute och cyklar.. för det första anser jag att det går inte jämföra kvinnomisshandel kontra mansmisshandel då det oftast ter sig på helt vitt skillda sätt. Tydligen så har både jag och myssion personliga erfarenheter på var sitt område så jag ber honom om ursäkt för att jag tog i och hoppas han godtar den. Jag har oerhört svårt att tro att mörkerantalet skulle vara större hos män än kvinnor om vi inte pratar om även "lätt misshandel" d v s att man ser till t ex bråk mellan sambos som lett till handgemäng vid ett enstaka tillfälle, tex en örfil som delats ut. Generellt när man pratar om kvinnomisshandel så menar man ju upprepad misshandel under en viss tidsperiod.

 

 

 

Enligt obekräftade uppgifter ska the pirate bays grundare ha erkänt Palmemordet under polisförhöret.

 

Edit: Den som påstår att Lund är en förort till Malmö borde kölhalas.

 

Tydligen blir du inte less på sådana här intressanta inlägg iaf..

[eurythmech]

Den tycks vara uppe nu...

 

edit: som the police bay

[Myssion]

Vad jag kan se har majoriteten av de undersökningar han listar använt sig av Conflict Tactics Scale (CTS), som är väldigt kritiserad på det sätt den har använts i den här forskningen. Faktum är att Richard J. Gelles, som har varit med och utvecklat CTS är väldigt kritisk till hur resultaten tolkas.

 

 

Det stämmer att CTS har kritiserats. För det första så måste man då även ifrågasätta större delen av den forskning som har gjorts om kvinnomisshandel, då den också är baserad på CTS, och för det andra så sammanfaller resultaten från CTS-studierna med de många studier där CTS inte har använts.

 

Dessutom så ifrågasätter inte CTS-kritikerna förekomsten och graden av våldet, utan kontexten och konsekvenserna. Precis som Hjort och Andrew_W skriver så är det skillnad på att bli hårt slagen av en stark person och av en svag person, så att säga att kvinnors våld är grövre blir på det sättet felaktigt, det håller jag med om (även om kvinnorna oftare använder våld som inte är lika beroende av fysisk styrka, t.ex. vapen eller tillhyggen). Dock är poängen fortfarande att studierna tyder på att mäns och kvinnors beteende (när det gäller våld) är likartat, även om konsekvenserna av det inte är det, och den biten av studierna är inte föremål för kritiken som du nämner.

 

 

När det gäller kontexten så hävdar Gelles m.fl. att större delen av det kvinnliga våldet är i självförsvar, och det är bara ett grundlöst påstående. Studierna visar att i ungefär hälften av fallen så är båda parterna våldsamma, i en fjärdedel endast mannen, och i en fjärdedel endast kvinnan. I de fall där båda är våldsamma så är det lika vanligt att kvinnan initierar våldet som att mannen gör det. Den delen är inte heller föremål för kritiken mot CTS. Flera studier visar också att i de fall där kvinnor har mördat män så har morden inte varit i självförsvar, och inte föregåtts av misshandel från mannens sida.

 

Män som har blivit slagna rapporterar oftast våldet som mobbning eller kontrollbehov, inte som självförsvar.

 

Eftersom flera studier visar att det är något vanligare att kvinnor är våldsamma så kan naturligtvis inte allt våldet förklaras som självförsvar.

 

Påståendet faller dessutom totalt på sin egen orimlighet när man tar hänsyn till de lesbiska kvinnorna, som ju löper större risk än heterosexuella kvinnor att bli slagna. Eller slår även de lesbiska kvinnorna endast i självförsvar...?

 

På det stora hela dryper det argumentet av unket könstänkande i form av "men kvinnor skulle väl aldrig kunna...".

 

 

Här har han skrivit om Domestic Violence: not an even playing field. Även här, http://www.fair.org/index.php?page=1247, finns lite om debatten.

 

Gelles menar att i 90% av fallen så är det kvinnan som blir misshandlad. Den siffran är baserad i på anmälningar och rapporteringar från akuten, vilket inte är särskilt tillförlitlig statistik. Män tenderar att underrapportera, både till myndigheter och till sjukvården, och de blir inte trodda lika ofta när de väl rapporterar (i många fall när en man ringer till polisen och anmäler, så kommer polisen och hämtar mannen). Hos sjukvården ljuger de ofta om sina skador, och en del av den psykiska misshandeln från kvinnors sida går ut på att falskanmäla partnern för misshandel (ofta efter att ha prylat honom själv).

 

 

Tydligt är att det här inte är en ny debatt, som man kanske kan få intryck av när man läser den här tråden, utan den här typen av forskning som menar sig visa att kvinnor misshandlar män i samma utsträckning som män misshandlar kvinnor blossar upp lite då och då.

 

Den här typen av forskning misskrediteras ständigt, samtidigt som motsvarande forskning (med samma metodologiska brister) gällande kvinnomisshandel höjs till skyarna (diverse forskare (samt deras anhöriga) har dessutom utsatts för hot för att de har presenterat materialet). Forskningen viftas bort utan att man hänvisar till något som motbevisar den (Gelles har ändå mer på fötterna än de flesta andra som kritiserar forskningen), samtidigt som man ofta hänvisar till teorin om könsmaktsordningen, som inte på något sätt kan bevisas ha ett samband med våldet. Stämmer inte kartan och verkligheten överens med varandra så utgår man hellre från kartan...

 

Det hela lyfts aldrig fram och utreds som en seriös fråga. Särskilt mycket debatt blir det alltså sällan av det, istället så ropar ideologiska krafter högt och alla som inte håller med avfärdas omedelbart.

 

 

För att återgå till Fieberts bibliografi så är det väl uppenbart att den inte går att tolka som något bevis för någonting eftersom forskningen han refererar till har så pass allvarliga metodologiska brister.

 

Det går alltså inte att förkasta den forskningen på de grunderna då resultatet som sagt sammanfaller med studier som inte använder samma metod.

 

Men jag håller med om att CTS inte är ett bra verktyg för att analysera situationen. Det centrala är ju egentligen hur många som lever i en sådan situation som waggho beskriver, d.v.s. den kontext som inbegriper kontroll och psykiskt våld. Det är nämligen inte våldet och konsekvenserna av våldet som är det centrala (även om de bitarna naturligtvis är hemska) utan upplevelsen av situationen som helhet, med kontroll, kränkningar o.s.v., vilket de som forskar på kvinnomisshandel framhåller (det är alltså inget argument som "mansmisshandelförespråkarna" har hittat på). Det är inte heller aggressivitet som är drivkraften, utan kontrollbehov, varför det blir irrelevant att säga att män är aggressivare än kvinnor (vilket för övrigt motsägs av forskningen (missanpassade män och kvinnor är lika aggressiva, skillnaden är att kvinnor oftare är det i den privata sfären, medan män är det i den offentliga sfären). Att lesbiska kvinnor oftare utsätts för terror/våld av sin partner än heterosexuella kvinnor tyder på att kvinnor i (minst) lika stor utsträckning som män psykiskt och fysiskt misshandlar sin partner.

 

 

Vad gäller studien från Gävle...

 

Den är den enda i sitt slag i Sverige, och resultatet sammanfaller med undersökningar som inte kan kritiseras på motsvarande sätt. Den undersökning som man gladeligen hänvisar till i de här sammanhangen är ju Slagen Dam, som dels använder sig av en liknande metod, och dels inte alls jämför män och kvinnor, och den betraktas ju mer eller mindre som bibeln, tyvärr. Där klasar man ihopa våld (vilket t.ex. inbegriper en ovälkommen kram från sin partner eller att man har bråkat med sin bror i tonåren) med hot om våld (t.ex. en flåsare i telefonen, eller en man som har stått för nära), vilket endast hajpar debatten med en massa missvisande påståenden.

 

 

Dagens förklaringsmodell hjälper varken män eller kvinnor på bästa sätt. Alla människor som blir slagna/terroriserade av sin partner måste ha samma möjlighet till stöd, det har de inte idag med den diskurs som råder.

 

EN virrig proffessor från USA?

 

Studierna har genomförts av många olika forskare från olika forskningsdicsipliner och olika länder, i stort oberoende av varandra.

 

för det första anser jag att det går inte jämföra kvinnomisshandel kontra mansmisshandel då det oftast ter sig på helt vitt skillda sätt.

 

Det är en vanlig uppfattning, men det stämmer inte. Män som blir misshandlade utsätts för samma typ av beteende som kvinnor (vilket även gäller lesbiska kvinnor). Läs t.ex. Slagen Man eller Daniels berättelse som jag länkade till tidigare. Det är exakt samma beteendemönster (bortsett från att ekonomisk utpressning och psykisk misshandel relaterat till barnen tillkommer) som när män misshandlar/terroriserar kvinnor.

 

 

 

jag ber honom om ursäkt för att jag tog i och hoppas han godtar den.

 

Klart jag gör.

 

Jag har oerhört svårt att tro att mörkerantalet skulle vara större hos män än kvinnor om vi inte pratar om även "lätt misshandel" d v s att man ser till t ex bråk mellan sambos som lett till handgemäng vid ett enstaka tillfälle, tex en örfil som delats ut. Generellt när man pratar om kvinnomisshandel så menar man ju upprepad misshandel under en viss tidsperiod.

 

Det är lite detta som är problemet. Folk i allmänhet har väldigt svårt att tro att kvinnor skulle kunna bete sig lika elakt som män i en relation, och utgår från att kvinnors våld är enstaka (och ofta befogade) örfilar, medan mäns våld innebär att man prylar skiten ur kvinnan över en längre tid. Det stämmer helt enkelt inte.

 

Och även om det skulle vara mindre vanligt så finns det som sagt ingen anledning till att utsatta män bemöts så som de gör idag.

[Andrew_W]

Visst finns det forskning om kvinnomisshandel som använt sig av CTS, men att säga att det är större delen är gravt missvisande. Om du har hittat en robust kvalitativ studie som visar på symmetri för våld i nära relationer så skulle jag jättegärna ta del av den. Jag har hittills inte hittat någon sådan studie som visat på symmetri och som gjort det genom att gå på djupet och undersöka våldets kontext och hur parterna i relationerna har uppfattat våldet och vilka konsekvenser det fått. För att förstå våldet (misshandeln) måste man bland annat titta på intentioner och motivation till handlingen (dvs beteende). Du blandar ihop beteende med "act", som är det som symmetriforskningen tittar på. En sk "act-based approach" gör det nästan omöjligt att förstå kontext, konsekvenser, intentioner och den mening offer eller förövare tillskriver våldet. Att hugga sin partner med en kniv när denne anfaller med en stekpanna är ett helt annat beteende än att hugga sin sovande partner med kniv. Däremot är det samma "act", dvs att hugga sin partner med kniv. Det finns andra typer av skalor också (förutom CTS), men de fungerar på liknande sätt.

 

Eftersom flera studier visar att det är något vanligare att kvinnor är våldsamma så kan naturligtvis inte allt våldet förklaras som självförsvar.

 

När jag läser vad du skrivit så kan jag inte komma ifrån att du cirkelresonerar kring de studier du hänvisar till. Argumentet att våldet inte skulle kunna vara självförsvar för att kvinnor utövar mer våld faller på att det baseras på just de studierna som kritiken riktas mot. Det hela handlar ju om huruvida en "act-based approach" kan vara en valid mätmetod av våldet. Frågan är ju fortfarande vad som klassas som våld, hur det uppfattas av parterna, vad effekterna blir och i vilken kontext som våldet utövas. Att endast komma fram till att kvinnor utövar lika mycket våld som män genom att de har utövat 2.1 våldshandlingar jämfört med mäns 2.0 våldshandlingar säger ingenting om verkligheten.

 

Påståendet faller dessutom totalt på sin egen orimlighet när man tar hänsyn till de lesbiska kvinnorna, som ju löper större risk än heterosexuella kvinnor att bli slagna. Eller slår även de lesbiska kvinnorna endast i självförsvar...?

 

Att säga att kvinnor står för lika mycket våld eller mer i heterosexuella relationer genom att hänvisa till studier av lesbiska parförhållanden är inte hållbart. Den här jämförelsen förutsätter att homosexuella och heterosexuella förhållanden är lika i alla avseenden som är relevanta för den här frågan. Kan vi ogrundat förutsätta det? Känns det dessutom inte lite väl långsökt att behöva hänvisa till våld i homosexuella relationer för att bevisa symmetrin i våldet i heterosexuella relationer?

 

Vad gäller "det unkna könstänkandet" och hänvisningar till könsmaktsordningen i kritiken så känns detta helt taget ur luften. Man kan inte kritisera empiri eller metod utifrån att det inte stämmer med en teori, och jag har inte hittat någon stans där detta görs. Vad som däremot är ett återkommande inslag i den här debatten är att kritiken avfärdas som just ideologisk. Att avfärda allvarlig metodkritik som ideologi är inte vetenskapligt utan snarast ett ideologiskt försvar mot vetenskaplig kritik. Det är inte små avvikare som kommer med kritiken och den är definitivt inte av ideologisk natur.

 

Stämmer inte kartan och verkligheten överens med varandra så utgår man hellre från kartan...

 

Så det du menar är att verkligheten är forskningen som visar på symmetriskt våld? Det stämmer varken överens med anmälningsstatistik eller den verklighet som männsikor som dagligen arbetar med och kommer i kontakt med våld inom familjen upplever. Frågan är vem som försöker anpassa verkligheten till kartan.

 

Det är ju spännande att jag inte har hänvisat till könsmakt eller ideologi en enda gång medan du har gjort det ett flertal gånger, detta är precis hur det ser ut i resten av den här debatten också. Att Straus som verkar vara den stora giganten inom det här fältet avfärdar kritiken som ideoligisk samtidigt som han oproblematisk använder sig av "act-based approach" gör det hela ganska ironiskt.

 

Han avfärdar kritik mot CTS genom att hävda att det är som att kritisera ett lästest för att det inte tar med anledningarna till varför barnet inte kan läsa och vad man bör göra åt det. Hur kan man jämföra något så komplext som våld i nära relationer med en mätning av läsförmåga? Men det är klart, tycker man att våld kan mätas enbart efter förekomst av olika "items", så får man väl tycka det. Återigen, vem anpassar verkligheten efter kartan?

 

Det blir lite galet när du hänvisar till Slagen Dam, som en bibel. Sverige är definitivt inte ledande inom forskning på området och vi har absolut inte producerat några "biblar". Att den har figurerat i debatten kanske inte är så konstigt eftersom det lilla som produceras i Sverige får ganska mycket uppmärksamhet i vårt land. Huruvida den undersökningen är bra eller dålig är inte relevant för debatten för forskningen på området i stort. Jag kan lova dig att man är medveten om dess metodbrister, även bland de som forskar på kvinnomisshandel. Jag har inte pratat om Slagen Dam någonstans, men det är ju intressant att du känner dig tvingad att ta upp den. Det är viktigt att inte blanda ihop forskningen och den allmänna debatten.

 

Att det finns män som misshandlas av kvinnor är det väl knappast någon som förnekar, och självklart är det viktigt att även män kan få hjälp och stöd, men det är inte det den här debatten handlar om. Låt oss titta på vilka slutsatser Straus drar. Han skriver att "assaults by women are a serious social problem" och att "assaults by wives are one of the many causes of wife beating." Han skriver också att det är kvinnornas ansvar att undvika att använda fysiskt våld mot sina "male abusers" för att undvika att bli misshandlade och detta menar han gäller "no matter what the provocation".

 

Slutsatserna från den här typen av forskning blir alltså inte endast att män behöver mer hjälp och stöd utan också att många kvinnor som blir misshandlade får skylla sig själva. Nu kan vi börja prata unket könstänkande.

 

Jag tycker det är en mycket större poäng att fokusera på hur de som utsätts för misshandel verkligen upplever situationen och vilka konsekvenser det får för den enskilde individen. Är det inte att trivialisera partnermisshandel när man använder mätmetoder som inte fångar upp kontext? Om vi genom att fullständigt skita i kontext kommer fram till att kvinnor och män misshandlar i samma utsträckning så kör vi totalt över dem som faktiskt upplever våld i sin vardag och tvingas leva med denna verklighet. En man som blivit misshandlad av sin partner blir inte hjälpt av att vi felaktigt påstår att 50% av all misshandel i en partnerrealtion riktas mot män i en strävan att synliggöra den här gruppen, snarare så resulterar detta i att mannens upplevelser och erfarenheter drunknar i en enda sörja av tveksamma begreppsdefinitioner och ihopklumpningar.