Från Supersystems, konservativ alt. tight aggressiv?

[uffsuit]

En grej som jag har tänkt på efter att ha läst Doyle Brunssons bok supersystem är att hans spelstil som han kallar för aggressiv är konservativ enligt Dan Harringtons definitioner. Visst bettar han aggressivt men vem fn gör inte det när man vill försvara sin pott. Doyles urval av händer är ju minst sagt begränsat och spelar man enligt hans system ser man inte mer än 15-20% av flopparna. Jag har själv svårt att kalla det för en "aggressiv" spelstil. Vad tycker ni andra? Är inte en aggressiv spelare snarare någon som ser 50% av flopparna?

 

Sedan så tycker jag hans text är något emotsägelsefull ibland. Först skriver han om hur han är villig att "gambla" och gå all in hela tiden.. men den enda gången han gör det när man analyserar texten noggrannare verkar vara då han har ett öppet stegdrag.

 

Sedan tycker jag det är lite synd att han inte skriver hur mycket han bettar i varje pott.. Det är ju stor skillnad ifall han bettar 1/3 av motståndares stack varje gång han går in i potten istället för ett potsize bet. Någon som vet vilka standardbets han kör (de) med?

 

Annars är boken den bästa jag har läst hittils..,,

 

* Flytt till Pokerteori - QoS *

[Ignatius]

Jag är i och för sig ingen direkt haj men,

 

Super System (tvåan) tycker jag inte är var speciellt lärorik (NLT-kapitlet). Jämfört med Sklansky och Harrington tycker jag att Texas Dolly mest ångar på med varmluft och en del skrävel.

[vetgirig]

Aggressiv har inget att göra med hur många floppar man ser. Utan det har att göra med hur man bettar när man väl spelar en hand.

 

 

Att se många floppar kallas lös och att se få floppar är att spela tight. Bland toppspelarna så finns både dessa alternativ - men alla storspelare räknas som aggressiva.

[jello]

För det första blandar du ihop begreppen lös och aggressiv - Doyle förespråkar en selektiv aggressivitet. Det är inte aggressivt att se många floppar - däremot att höja många potter.

 

Han skriver att ett "reasonable bet" (i motsats till en "post oak bluff" till exempel) är ett "pot-sized bet" eller "in the neighborhood of the size of the pot" eller liknande.

[uffsuit]

Jag är i och för sig ingen direkt haj men,

 

Super System (tvåan) tycker jag inte är var speciellt lärorik (NLT-kapitlet). Jämfört med Sklansky och Harrington tycker jag att Texas Dolly mest ångar på med varmluft och en del skrävel.

 

Det tyckte jag också när jag läste den första gången. Det står en hel del skrävel fram tills handanalyserna. Dom tycker jag däremot var riktigt bra,dock något emotsägelsefulla med texten i början ibland.

 

Att jämföra harringtons turneringsbok(för han har väl inte skrivit någon cg bok?) med doyles är lite äpplen och päron. Harringtons system funkar bäst för turneringar och doyles för cashgame. I sklanskys fall har jag inte läst något om nl holdem..

[uffsuit]

Aggressiv har inget att göra med hur många floppar man ser. Utan det har att göra med hur man bettar när man väl spelar en hand.

 

 

Att se många floppar kallas lös och att se få floppar är att spela tight. Bland toppspelarna så finns både dessa alternativ - men alla storspelare räknas som aggressiva.

 

Jag börjar inse hur dum frågan var egentligen.. visst finns det olika uppfattningar om vad som är aggressivt och inte. Vissa kallar (tex Harrington och kommentatorer i tv) en spelstil aggressiv när man ser många floppar. Andra som tex doyle och dom flesta pokersidor på nätet kallar precis som du säger aggressiv bettning för aggressiv spelstil. Min poäng är lite som du säger..eftersom alla riktiga pokerspelare bettar aggressivt borde man då inte gå efter harringtons linje och kalla många sedda floppar för aggressivt? Det blir liksom totalt intetsägande att kalla alla storspelare för aggressiva.

[uffsuit]

För det första blandar du ihop begreppen lös och aggressiv - Doyle förespråkar en selektiv aggressivitet. Det är inte aggressivt att se många floppar - däremot att höja många potter.

 

Han skriver att ett "reasonable bet" (i motsats till en "post oak bluff" till exempel) är ett "pot-sized bet" eller "in the neighborhood of the size of the pot" eller liknande.

 

Om jag blandar ihop begreppen är jag i alla fall i gott sällskap eftersom dom flesta proffs verkar göra det. Kanske är det så att man kallar aggressiv bettning för aggressiv spelstil när man förklarar poker för nybörjare och när man idag talar om proffs ändrar ordet betydelse? det känns ganska logiskt...

 

Om det finns någon tourspelare som mot förmodan läser detta vore jag tacksam för ett inlägg.

[Myssion]

Min poäng är lite som du säger..eftersom alla riktiga pokerspelare bettar aggressivt borde man då inte gå efter harringtons linje och kalla många sedda floppar för aggressivt? Det blir liksom totalt intetsägande att kalla alla storspelare för aggressiva.

 

Grejen är att Harrington namnger en (eller tre olika) hel(a) spelstil(ar) med ett ord för att förenkla (för att slippa referera till "the super-loose-aggressive-and-tricky-player" i texten). Tittar du i andra delar av boken så använder han den traditionella terminologin, d.v.s. tight/lös och passiv/aggressiv också.

 

Du blandar ihop Harringtons benämningar av spelstil med hur många händer man spelar, vilket är två olika saker, är du med? Harrington skriver aldrig att en spelare som ser många floppar per definition är aggressiv.

 

Om det blir intetsägande att kalla alla storspelare för aggressiva (det blir det ju iofs inte, det avslöjar ju något om vilken spelstil av passiv och aggressiv som är den optimala) så gör inte det. Kalla dem lösa eller tighta istället, så blir det ju en skillnad. Med din terminologi så skulle man ju kalla en ärkefisk som ser alla floppar men alltid checksynar eller på sin höjd minibetar/miniräjsar för aggressiv...

 

Angående att Doyle inte spelar så många händer så håller jag inte med riktigt. Jag vet inte hur du har räknat ut att han bara ser 15-20% av flopparna, spelar man alla suited connectors, suited one-gappers och suited twogappers ner till typ 74 från tidig position och kan syna höjningar med A8o eller QTs så tror jag att du kommer upp i mer än 20%.

[uffsuit]

Min poäng är lite som du säger..eftersom alla riktiga pokerspelare bettar aggressivt borde man då inte gå efter harringtons linje och kalla många sedda floppar för aggressivt? Det blir liksom totalt intetsägande att kalla alla storspelare för aggressiva.

 

Grejen är att Harrington namnger en (eller tre olika) hel(a) spelstil(ar) med ett ord för att förenkla (för att slippa referera till "the super-loose-aggressive-and-tricky-player" i texten). Tittar du i andra delar av boken så använder han den traditionella terminologin, d.v.s. tight/lös och passiv/aggressiv också.

 

Du blandar ihop Harringtons benämningar av spelstil med hur många händer man spelar, vilket är två olika saker, är du med? Harrington skriver aldrig att en spelare som ser många floppar per definition är aggressiv.

 

Om det blir intetsägande att kalla alla storspelare för aggressiva (det blir det ju iofs inte, det avslöjar ju något om vilken spelstil av passiv och aggressiv som är den optimala) så gör inte det. Kalla dem lösa eller tighta istället, så blir det ju en skillnad. Med din terminologi så skulle man ju kalla en ärkefisk som ser alla floppar men alltid checksynar eller på sin höjd minibetar/miniräjsar för aggressiv...

 

Angående att Doyle inte spelar så många händer så håller jag inte med riktigt. Jag vet inte hur du har räknat ut att han bara ser 15-20% av flopparna, spelar man alla suited connectors, suited one-gappers och suited twogappers ner till typ 74 från tidig position och kan syna höjningar med A8o eller QTs så tror jag att du kommer upp i mer än 20%.

 

 

 

 

"Du blandar ihop Harringtons benämningar av spelstil med hur många händer man spelar, vilket är två olika saker, är du med? " Nä jag är inte med. Kan du förklara vad hans benämning av en aggressiv spelare är då om det inte är kopplat till antalet spelade händer??Kan du förklara vad som menas med aggressiv spelstil enligt sidan 40 i Harrington on Holdem 1.

 

"Harrington skriver aldrig att en spelare som ser många floppar per definition är aggressiv." Han skriver ju det genomgående i hela boken i den löpande texten?? Kan du ge mig exempel på när han inte gör det? ..I problemen däremot skrivs det mer om loose/passive osv det har du rätt i.

 

 

Det är möjligt (eller snarare troligt) att du har rätt när det gäller antalet synade floppar. Siffrorna fick jag när jag själv tillämpade systemet. eftersom jag inte tycker om att spela suited connectors mot bara en motspelare i tidig position får jag så låga siffror. Fast det är som sagt självklart att man ser fler floppar ifall man spelar alla suited connectors oberoende av position och höjningar. Det där har jag inte testat ännu...

[spyse]

Håller med om att i vissa delar i HoH 1 och 2 så säger Harrington att en aggresive spelare är lika med en lös.

 

På sida 77 (HoH2) skriver han loose and aggresive.

På sida 185 så skriver han att en spelare (Player B) synar och jag på knappen ska ställa då blindsen blir squeeseade då Player B är så aggresiv så kan han kan ha en väldigt svag hand och återhöja. För att förstå vad jag menar måste man läsa texten då det är väldigt många fler parametrar med i hans argument.

 

Hittar inte så många rena exempel nu men har oxå sett att han ibland drar parallel med aggresiv och lös.

[Myssion]

Alltså, Harrington skriver aggressiv=lös, det håller jag med om. Han skriver inte lös=aggressiv. Är ni med på skillnaden? Med andra ord: Den aggressive spelaren i Harringtons terminologi spelar per definition många händer. Men det omvända gäller inte: Den löse spelaren i Harringtons terminologi är inte per definiton aggressiv.

 

Traditionell beskrivning

1. Tight eller Lös

2. Aggressiv eller Passiv

 

Harringtons beskrivning

1. Konservativ (d.v.s. Tight+aggressiv)

2. Aggressiv (d.v.s. lös+aggresiv)

3. Ultraaggressiv (d.v.s. ultralös+ultraaggressiv)

 

Det råder alltså inget motsatsförhållande mellan den traditionella beskrivningen och Harringtons, han använder bara ett annat sätt att kategorisera spelare, då han utgår från vinnande strategier och därmed inte har någon anledning att inkludera den passiva spelstilen.

[mrALMIGHTY]

Att jämföra harringtons turneringsbok(för han har väl inte skrivit någon cg bok?) med doyles är lite äpplen och päron. Harringtons system funkar bäst för turneringar och doyles för cashgame. I sklanskys fall har jag inte läst något om nl holdem..

 

Tycker faktiskt (otroligt nog) att harringtons råd funkar bättre än Doyles t.o.m. i CG. Skulle gissa att Doyles spelstil nästan bara funkar i highstake poker. Och ändå är ju HoH som sagt en turneringsbok och inte huvudsakligen för CG.

[Myssion]

Tycker faktiskt (otroligt nog) att harringtons råd funkar bättre än Doyles t.o.m. i CG. Skulle gissa att Doyles spelstil nästan bara funkar i highstake poker. Och ändå är ju HoH som sagt en turneringsbok och inte huvudsakligen för CG.

 

Harringtons råd är utmärkta för CG om man bortser från inflection points och red zone spel och sådant givetvis. Det skriver han ju också, att den konservativa approachen som han rekommenderar för det tidiga skedet av en turre urpsprungligen härstammar från CG-spel. Det är en lätthanterlig strategi som gör att man får så lätta beslut som möjligt hela tiden.

 

Problemet med Doyles tips är att man dels måste vara rättså erfaren för att förstå hur man ska tillämpa strategin optimalt, och dels jäkligt duktig för att kunna optimera värdet i varje given situation samdigit som man kommer undan från de farliga situationerna. Det finns så många situationer som man hamnar i med Doyle's strategi där man verkligen måste ha koll på hur man ska spela och inte därmed inte klarar sig så långt på egen hand med bara boken som guide.

[gdaily]

Stopp och belägg. För det första skriver Harrington om turneringsspel. Doyle skriver om cashgame. Det är en fantastisk skillnad.

 

Harrington skriver om en optimal strategi i no-limit cashgame. Den är en mening lång, sid 37 (och givetvis har han fel).

 

Optimal money strategy is to simply lay back and wait to score on your occational big hands

 

I tävlingsspel så är blindstölder av yttersta vikt, i cashgame är det bara en added bonus. Därför kan man uppfatta Doyles 20+ floppar sedda som inte alls särskilt aggressiv. Men betänk då att när han spelat dessa händer, så inte fan har han limpat in, utan kommit in med en höjning.

 

Som någon sa tidigare, aggressiviteten har inte med hur många floppar du ser, utan hur du spelar korten.

[gdaily]

Doyles strategi kräver dessutom djupa stackar (och livepoker är dessa oftast bra mycket djupare än nätets 100bb-upptag). Harrington passar bra mot grunda stackar.

[Vinden]

Doyles strategi kräver dessutom djupa stackar (och livepoker är dessa oftast bra mycket djupare än nätets 100bb-upptag). Harrington passar bra mot grunda stackar.

 

Det är den största bristen med NL delen i Supersystem. Doyle påpekar inte tillräckligt noga att han spelar med stora stackar. Som strategi betraktat är den till stora delar oanvändbar på vanliga internetbord med 100bb maxupptag.

[Hjort]

Det är den största bristen med NL delen i Supersystem. Doyle påpekar inte tillräckligt noga att han spelar med stora stackar. Som strategi betraktat är den till stora delar oanvändbar på vanliga internetbord med 100bb maxupptag.

Jag tror iofs inte att han spelade med särskilt djup stack när han alltid gick all-in på floppen med minsta träff.

[Okok]

Det är den största bristen med NL delen i Supersystem. Doyle påpekar inte tillräckligt noga att han spelar med stora stackar. Som strategi betraktat är den till stora delar oanvändbar på vanliga internetbord med 100bb maxupptag.

Jag tror iofs inte att han spelade med särskilt djup stack när han alltid gick all-in på floppen med minsta träff.

 

 

Jag tror inte att han spelar likadant mot alla motståndare direkt. Att spela sina suited connectors mot fiskar med halva inköp är knappast ett bra spel, medan det i andra lägen kan vara väldigt effektivt.

[Myssion]

Stopp och belägg. För det första skriver Harrington om turneringsspel. Doyle skriver om cashgame. Det är en fantastisk skillnad.

 

Jo visserligen, men strategin Harrington beskriver för turneringsspel i det tidiga skedet är ju fullt tillämpbar för cash games utan att behöva yxa till den något nämnvärt.

 

Doyle påpekar inte tillräckligt noga att han spelar med stora stackar.

 

Mja, han skriver ju att 100bb är minimiupptaget och att 200bb är att rekommendera, helst ännu mer. Känns som att det är en sådan punkt som det räcker att skriva en gång, inte något man behöver poängtera hela tiden. Dock påpekar han flera gånger att han endast gör ett visst spel om motståndaren har en tillräckligt djup stack, t.ex. synar med gutshots eller dyl.