NL - Synar omslag på floppen. Men sen då?

[Myssion]

Det har diskuterats lite i olika trådar angående hur man ska agera på floppen när man blir höjd med t.ex. ett överpar. Många vill höja för information, men andra menar att det "korrekta" är att bara syna. Tanken är att genom att reräjsa så förvandlar man sin hand till en ren bluff, eftersom man bara får syn/omslag av händer som slår en, och tappar det värde handen hade för en showdown mot en sämre hand. Har jag förstått det rätt då?

 

Ok, jag synar. Men vad göra på turn då?

 

Exempel och frågor (standard låg-mellanlimit cashgame, SH, med allmänt fiskiga eller halvduktiga motspelare, 100bb i stackarna, alla betar är av pottsajs eller något mindre):

 

1. Hjälten har höjt preflopp med KK och får en syn. Floppen kommer J62, regnbåge. Hjälten betar ur, fi slår om. Vi synar. Vad göra på turn? Checkfolda?

 

a) Turn är en blank.

 

b) Turn är ett A.

2. Hjälten har höjt preflopp med AQ och får en syn. Floppen kommer Q84, regnbåge. Hjälten betar ut, fi slår om. Vi synar. Vad göra på turn?

 

a) Turn är en blank.

 

b) Turn är en Q eller ett A, vilket ger oss triss/tvåpar.

 

3. I vilka situationer är det bättre att slå om själv istället för att bara syna? Om floppen är dragvänlig och man vet att fi gärna höjer med draghänder så måste det väl vara bra att höja? Eller ska man bara syna och låta honom fortsätta semibluffa istället, och komma billigt undan om fel kort träffar på turn (eller river)?

 

4. Agera annorlunda om fis floppomslag är en miniräjs?

 

5. Agera annorlunda beroende på position? D.v.s. Hjälten blir checkraisad på floppen istället.

 

a) Fi betar ut på turn.

 

b) fi checkar på turn.

 

I had 13k at 200/400 blinds when I found AKo 2 off the button. It folded to me and I opened for 1000. Only the SB called. The flop was AQ8 rainbow, the SB checked. I bet 1500 into the 2.4k pot, and the SB minraised to 3000. I called. The turn was a 3. My opponent had 10.5k chips, I had 9.1k chips and there were 8.4k chips in the pot. When my opponent checked the turn, I ruled out him having two pair or a set. Surely he would follow up with another bet if he had either of those hands. I put him on a weak ace and thought about how I could get him to double me up.

Rimligt resonemang?

 

6. Skillnad i turnering/SnG där man har kortare stack, t.ex. 20-30bb. Var går isåfall gränsen för när man ska spela långsamt och när man bara vill få in degen?

 

 

Nebbis, Supertequila, Hjort, jacobmal, kommentera gärna (jacobmal helst med mer än ett eller två ord )

[brut]

Bra inlägg. Har nu något att funder på över påsk!. Ser även fram i mot analys av dessa situationer.

Har 2 kommerntarer

Generellt ganska readberoende. Man måste sätta upp de handkomb fi kan tänkas raisa med för att bed sin hands relativa värde i situationerna. Det är ju alltid bra att ha en hand med bra vinstchans på floppen även om man kan bli utspelad ändå av en duktig fi.

[bossbaver]

jag betar ALLTID ut när jag har "troligen bästa handen" ex. TPTK, ett grovt överpar eller liknande..

[Myssion]

jag betar ALLTID ut när jag har "troligen bästa handen" ex. TPTK, ett grovt överpar eller liknande..

 

Hjälten betar ut

 

Eh, vi betar ju redan ut...

 

Frågan är ju vad vi gör när vi har synat omslaget, alltså på turn. Eller är det då du menar att du betar ut?

 

Fast du kanske inte tycker att man ska syna omslaget på floppen, med tanke på din signatur:

"Re-raise är det mest effektiva medlet att vinna en pot"

 

Lite mer detaljerat svar, tack.

[Nebbis]

.

[Myssion]

Pust, det får räcka.

 

Oj, och jag trodde att jag skrev långa poster...

[Myssion]

2. Den här situationen är i princip identisk mot ovanstående, enda skillnaden är att vi inte är favorit mot ett QQ som kunde slå om på flopen.

 

Det jag tänkte lite på i det här scenariot var hur man agerar på turn om man väljer att syna och träffar A eller Q. Så här i efterhand så gör det iofs väldigt liten skillnad, för om vi låg under på floppen mot ett lågt set, så är vi ännu mer körda nu eftersom det blir jäkligt svårt att släppa handen mot hans kåk, och om vi ledde på floppen så leder vi ännu mer nu. Kortet hjälper med andra ord oss inte särskilt mycket.

 

Reads är naturligtvis alltid extremt viktiga.

[dollymixture]

Nebbis, jag tycker du ska fortsätta posta på PF och inte bara på 2+2. Dina inlägg är alltid väldigt läsvärda!

[Nebbis]

.

[Kenny_Roger]

Nebbis: Att vi bustar om ett A kommer kan jag förstå, men förändrar verkligen Q:en särskilt mycket? Det enda vi dragit ut är i princip botten-2.

 

Intressant tråd för övrigt. Känner mig inte heller bekväm i såna här lägen när någon okänd höjer en. På min site funkar inte ens PT så där kan det vara svårt att hålla reda på vem som är vem om man bara spelar lite då och då och multi-tablar.

 

Då jag antar att motståndarna är dåliga och kommer att betta turn oavsett (de flesta gör det även om deras flopp-raise var en "test-raise") brukar jag bestämma mig direkt. Oftast fold då det t o m short-handed är klart ovanligt med höjningar, men ibland också syn följt av check-raise all in. I något enstaka fall synar jag och leder turn.

[Nebbis]

.

[Myssion]

Då jag antar att motståndarna är dåliga och kommer att betta turn oavsett (de flesta gör det även om deras flopp-raise var en "test-raise") brukar jag bestämma mig direkt. Oftast fold då det t o m short-handed är klart ovanligt med höjningar, men ibland också syn följt av check-raise all in. I något enstaka fall synar jag och leder turn.

 

Min erfarenhet är att de flesta semifiskar som har bluff-/testräjsat på floppen (med sin miniräjs då givetvis) checkar turn om de är först att agera, men betar om de blir checkade till i position. I första fallet vågar de inte fullfölja om de fick syn, men i andra fallet så tolkar de checken som svaghet och vågar bluffa igen, även om det faktiskt inte är helt ovanligt att de checkar bakom också med en svag hand.

[Myssion]

En sjuhelvetes massa text

 

Tack! Jättebra och intressant svar. Naturligtvis är det mesta readberoende förstås, men det gav mig ändå väldigt mycket kött på benen.

 

Nu saknar jag bara lite eminenta tillägg från herrarna Hjort och jacobmal.

[jacobmal]

ni får hålla er till efter påsk innan jag svarar

[Myssion]

ni får hålla er till efter påsk innan jag svarar

 

Du menade påsken 2007?

[Max Cady]

Jävlar i min låda vilket bra inlägg Myssion!

ÄNTLIGEN den sortens inlägg jag velat se väldigt länge!

 

Ja till situationen. För att använda Glimnes ord och Brunsons spel så är det väl ett läge när "keramiken ska in!" På floppennär man blir raisad alltså. Eller har jag fel? Är dock något tveksam till att jag skulle våga detta spel, men det verkar rätt.

[Myssion]

Jävlar i min låda vilket bra inlägg Myssion!

ÄNTLIGEN den sortens inlägg jag velat se väldigt länge!

 

Nu är det iofs inte jag som bidrar med det intressanta, men tack ändå.

 

Eller har jag fel?

 

Om man ska förenkla poker kraftigt så kan man väl säga att det handlar om att:

 

a) Maximera vinsten när du har bäst hand

b) Minimera förlusterna när du har sämst hand

 

Genom att ställa/räjsa/trycka in keramiken/whatever så uppstår oftast en av två konsekvenser:

 

1) Du får den sämre handen att lägga sig, vilket gör att du misslyckas med a) ovan.

2) Du får syn av en hand som slår dig, vilket gör att du misslyckas med b) ovan.

 

Genom att syna med en bra plan för fortsatt spel kan du istället åstadkomma både a) och b).

 

Sedan finns det ju många situationer där det är rätt att höja/ställa, t.ex. om man t.ex. måste skydda sin hand mot överkort eller drag eller när man vet med sig att man får syn av sämre hand p.g.a. fiskigt motstånd, men generellt sett i de situationer jag beskriver i första posten så är det oftast fel att höja/ställa.

[Max Cady]

Tror minsan att du är en av dom jag ska börja lyssna på här på PF. Lägger dig till min "lyssna-noggrannt-list" där bla Hjort finns med.

[bossbaver]

jag betar ALLTID ut när jag har "troligen bästa handen" ex. TPTK, ett grovt överpar eller liknande..

 

Hjälten betar ut

 

Eh, vi betar ju redan ut...

 

Frågan är ju vad vi gör när vi har synat omslaget, alltså på turn. Eller är det då du menar att du betar ut?

 

Fast du kanske inte tycker att man ska syna omslaget på floppen, med tanke på din signatur:

"Re-raise är det mest effektiva medlet att vinna en pot"

 

Lite mer detaljerat svar, tack.

 

all in då ffs =) lol, naerå, men ok: syna hans reraise!

[Pokershark]

By the way, det där du nämner om olika förhållningssätt till att bli raisad, mer specifikt att syna och leda turn, gäller inte flopar av den här typen, utan koordinerade floppar, så den diskussionen hör således inte hit.

Är inte säker om jag är rätt ute nu men antar att du menar med koordinerade floppar att det kan vara korrekt att på en dragvänlig flop syna ett omslag för att sen leda ut på turnen med ett högt pocket. Men är inte det lika med att definera sin hand också fast bara lite senare?

 

Skulle vara tacksam om nån kunnig spelare vill förklara för mig när detta move är att föredra och när det är bättre att checkraisa. Brukar oftast checkraisa all in istället men risken är ju stor att fi tar ett gratiskort till sitt drag i sådant fall.

[Nebbis]

.

[jeck]

Ta även hänsyn till hur ofta du bettar ut på floppen efter att du har raisat på ditt bord.

 

personligen så bettar jag ut i säkert 90% av potterna då jag har raisat pre, mot 1-2 motståndare och det gör ju att jag får omslag av dom spelare jag spelar ofta emot mycket mer än när dom bara har stål och jag får ta en hel del jobbiga beslut.

 

Det jag menar är i ditt fall är att om du checkar ner många oträffad floppar efter att du har raisat och när du sedan bettar ut och du då blir raisad, ja då är sannolikheten mycket större att dom har stål.

 

Sen finns det många som reraisar kanske för att dom har upptäckt hur svag du är(om du nu är väldigt svag mot reraisar)

 

Så försök ta hänsyn till hur andra uppfattar dig vid bordet också.

[Supertequila]

En bra tråd Myssion. Såg det precis kl 02.44 här i Götet

 

Får återkomma med lite laddade åsikter när jag har fått sova några timmar så att mina förslag inte är mer off the charts än de brukar vara.

 

Lycka till med planteringen förresten.

[Supertequila]

 

1. Hjälten har höjt preflopp med KK och får en syn. Floppen kommer J62, regnbåge. Hjälten betar ur, fi slår om. Vi synar. Vad göra på turn? Checkfolda?

 

a) Turn är en blank.

 

Om vi utgår från normal-Fi är hans HD fortfarande bred vid syn preflopp. Eventuellt skulle man förvänta sig ett omslag före flopp med JJ-AA och AK, även AQ med vissa spelare. Men nu omfattas väl i princip alla PP, SC från säg 56 uppåt och de traditionella bra starthänderna. Är det en CG så är HD.n mycket bredare än i en MTT om blinden är höga.

 

När Fi slår om med pottsize är frågan vad han kan sitta på.

 

Om vi tänker att Fi kunde ha synat preflopp med JJ, 66, 22 och har set är frågan om han inte hellre hade valt att syna på en torr flopp för att få ut mer värde på senare gator. Det är inte helt omöjligt att han väljer att rerejsa med set men sannolikheten är nog större att han hade synat.

 

Hade Fi synat preflopp med J6, J2 lr 26? Inte troligt fast det händer. Man har ju hört resonemanget: But they were suited.

 

Vad sägs om A6s? Vissa spelar alltid Axs. Det skulle ge Fi mellanparet här som i o för sig är ett lågt par. En reraise skulle sätta din CB på prov och ev. ge Fi potten direkt.

 

Vad sägs om AJ, KJ? Det finns spelare som är livrädda för att slöspela toppar som inte omfattar A lr K utav risken att bli utdragna i senare gator. Om det är en sån spelare så kan han rerajsa med en sådan hand. Det är nog lika troligt att han synar bara för att få mer värde senare. Beror på spelartypen.

 

QJ, JT? Även här kan beroende på spelartyp komma allt fr syn till reraise.

 

AK? Samma här. Olika spelare pendlar mellan fold, syn o reraise.

 

Slutligen har vi även PP, dels sådana mellan 6-J och så överpar. I första läget kan det tänkas komma en rerejs, i andra vore väl en syn mer troligt.

 

KK är den nästa bästa starthanden med mycket showdownvärde. Mot Fi.s möjliga HD ligger du under mot set och AA. Tvåpar känns inte troligt.

Jag hade varit skeptisk till att Fi har set också i o m att floppen är torr och Fi med fördel skulle ha kunnat syna din bet.

 

AA känns också sådär i o med att omslag inte skedde preflopp, men många gillar att variera sitt spel och ibland endast syna preflopp med höga PP.

 

Överlag så är argumenten för att syna fler än för fold. Samma argument gör att vi föredrar syn före reraise. Vi leder förmodligen och vi vill ha mer värde i senare gator. Fi foldar endast sämre händer här vid en reraise. Den kostnad vi lägger ner på reraise på floppen kan vi lägga på en syn på turn.

 

Märk väl att en reraise på floppen kan också ofta innebära drag. Just på denna flopp är det dock inte troligt.

 

Turn är blankt:

Har du synat på floppen så har du bestämt dig för att du leder. Kommer det en blank på turn så måste du fortsätta på din read.

 

Då Fi visat aggression så kan det vara lämpligt med en trap genom CR lr CC om du vill spela det försiktigare lr tror på att Fi ger mer värde på river.

 

b) Turn är ett A.

 

 

A är ett scarecard. Kan också vara scarecard för Fi. Med tanke på din hands höga showdownvärde så skulle jag föreslå check-call och sedan defensiv bet halv pott på river för att låsa Fi till enbart syn lr fold.

 

Överlag är spelet i dess helhet mycket readberoende.

 

2. Hjälten har höjt preflopp med AQ och får en syn. Floppen kommer Q84, regnbåge. Hjälten betar ut, fi slår om. Vi synar. Vad göra på turn?

 

a) Turn är en blank.

 

 

Lite samma resonemang.

 

b) Turn är en Q eller ett A, vilket ger oss triss/tvåpar.

 

 

Ja här har du stål så lämpligen CR lr CC om du tror att du får mer värde på rivern.

 

Skulle det bli check check så är det bet på river.

 

I had 13k at 200/400 blinds when I found AKo 2 off the button. It folded to me and I opened for 1000. Only the SB called. The flop was AQ8 rainbow, the SB checked. I bet 1500 into the 2.4k pot, and the SB minraised to 3000. I called. The turn was a 3. My opponent had 10.5k chips, I had 9.1k chips and there were 8.4k chips in the pot. When my opponent checked the turn, I ruled out him having two pair or a set. Surely he would follow up with another bet if he had either of those hands. I put him on a weak ace and thought about how I could get him to double me up.

Rimligt resonemang?

 

Här snackar vi turnering och överlevnad. Det skulle kunna vara så att Fi inte har 2-par lr set. Han kan mycket väl också sitta på stål och trappa en.

Fast frågan är om han med tanke på pottens storlek och att det finns drag på bordet skulle riskera att ge ett gratiskort genom att checka.

 

Med tanke på att varje bet fr Hero här skulle innebära att han är potcomitted med hela sin stack så tycker jag att han borde tänka sig för både 1 och 2 ggr innan han sätter hela sitt turneringsliv på spel. Han har fortfarande en stack kvar som är ok.

 

Här skulle jag kunna betänka mig en offensiv check, enligt Lederer. Leder vi så får vi mer värde fr Fi genom att vi visat svaghet och Fi förmodligen bettar ut på river, vilket vi kan syna. Bettar vi på turn kanske Fi foldar och vi tappar värde.

 

Ligger vi under så sparar vi pengar genom att hoppa över turn-bet och endast befatta oss med en riverbet.

 

Det problem som dock uppstår är ju att om vi checkar på turn och låter Fi betta på river så kommer en sådan bet förmodligen att vara en all in, med tanke på pottens storlek kontra stacken. Och om vi betänker möjligheten att syna på river så är det bättre i så fall att gå all in själva på turn för att få fold-equity på Fi.

 

Här handlar det om read än en gång. Det känns som om det är weak att släppa en sådan hand utan vidare så jag skulle kört på.

 

Om jag hade satt Fi på weak ace så hade jag checkat för att få honom att betta på river.

[Nebbis]

.