Program som spelar åt dig, när blir det verklighet?

[dlinder]

Sajterna tjänar grymma pengar varför skulle dom riskera allt genom att fuska på det viset ?

 

Jag menar förstås inte att dom själva skulle ha botar, utan bara att dom inte skulle ha speciella regler mot att spelarna skulle änvända sådana. Dels för att det knappast lär vara ett stort problem (märks ju inte), och dels för att dom tjänar pengar på alla spelar - bot eller inte.

[Henkeman]

Jag tror inte många skulle vilja spela mot bottar (ok, idag kanske, men inte när de blir något att ha)

Alla sajter skulle tjäna massor på att ha en trygg sajt fri från bottar.

 

Ska jag spela om pengar så ska jag spela mot andra personer och inga optimerade spelbottar, jag kommer isf välja en bot-fri sajt...

[Hjort]

Nån som vet om det är olagligt/mot reglerna att använda botar? Borde ju bara höja sajternas intäkter tycker man.

Det är knappast olagligt i annan mening än att det skulle vara någon form av kontraktsbrott, men botanvändning är inte tillåtet på någon site jag känner till. Vad jag förstått så har det faktiskt förekommit att botar upptäckts och att användaren fått kontot avstängt och pengarna kofiskerade.

[Rah]

Winholdem finns ju. Den är under utveckling men inget experiment med hyfsat många loggade händer har gått plus hittils vad jag förstår.

[Skandal]

Jag kan tänka mig att det här hotet kommer att bekämpas på operativsystemsnivå i framtiden om och när behovet blir stort. Jag tror att tekniken kallades/kallas Palladium och byggger på att man tvingar alla exekverbara filer att vara signerade av godkända utgivare för att få köras på datorn samtidigt som man spelar poker. En tidig variant av det systemet används på xboxen.

 

Pokerklienter skulle kunna tvinga användarna att ha systemet påslaget under tiden de spelar poker.

 

En annan variant vore ju om pokersidorna släppte sina klienter som xboxspel=)

 

Ytterliggare en idé för att försvåra screenscraping är att använda sig av 3d-grafik i pokerklienterna.

[Hjort]

Winholdem finns ju. Den är under utveckling men inget experiment med hyfsat många loggade händer har gått plus hittils vad jag förstår.

Jag tror inte att det har särskilt många användare, programeraren kan inte ett piss om poker, användare har fått sina konton avstängda. Programmet är vederstyggligt dåligt och behöver struktureras om rejält innan det kan bli särskilt bra, till exempel kan botten inte komma ihåg ens en hel hand utan bara den nuvarande rundan. Det enda användbara med programmet är att någon kan använda screen-scrapingkoden som en genväg och sedan göra hela pokerbiten på egen hand. Problemet med det är ju förstås att siterna håller utkik winholdem.

[Svinto]

Jag kan tänka mig att det här hotet kommer att bekämpas på operativsystemsnivå i framtiden om och när behovet blir stort.

 

Det är precis vad jag också tror. Tyvärr kommer ju spärrar som gör saker och ting krångligare för användaren innebära att nätpoker blir mindre attraktivt.

[kydyl]

Det kommer alltid att gå att skapa en bot som inte går att upptäcka. Extremfallet blir när du filmar skärmen kör beräkningarna på en annan dator och styr orginaldatorn via musen. Se följande tetris bot för vad jag menar, länk.

[Svinto]

Det går alltid att gå runt alla säkerhetsspärrar men om det blir tillräckligt besvärligt kommer de ändå att tjäna sitt syfte. Den stora massan kommer inte att ha tillräckliga kunskaper eller tillräcklig motivation för att gå runt ett gediget säkerhetssystem.

[Dollarturist]

TCPA kommer bli ett helvete. Tycker inte att fördelarna uppväger nackdelarna. Storebror ser dig, "nej det här programmet får du inte installera. Det är faktiskt inte certifierat och finns inte med i våran fina databas...."

[Nidot]

TCPA kommer bli ett helvete.

 

Så sant så, fast efter bara ett litet tag kommer det hackas eller på nått sätt förstöras så datorn kommer funger som den ska fungera. Men frånbörjan kommer de att bli jävligt jobbigt

[Llandi]

OK, det kommer finnas smarta poker bot program. Det är bara att räkna med. Men hur kan man stoppa det ?

[Dollarturist]

Det går att försvåra det med någon typ av anticheatprogramvara eller med TCPA-tekniken men det kommer fortfarande att vara möjligt (förmodligen) att spela från en annan dator med exempelvis VNC eller motsvarande. Det finns säkert bättre sätt att stoppa det på men det är nog svårt om folk verkligen försöker gå runt det. Dock så kan man ju göra det så jobbigt att det blir oattraktivt för allmännheten att använda bots. Ju färre bots desto bättre typ. Sen att hänga ut alla ertappade botusers med namn och bild är nog ett bra sätt att få folk att avstå oxå.

 

Problemet är ju oxå att man inte vill att ryktet om bots ska komma ut. Det skulle kunna göra att scenen tappar en massa spelare som man vill ha kvar. Om folk tvingas acceptera att installera en massa programvaror som scannar minnet efter misstänkta processer så får de ju samtidigt upp ögonen för att folk kanske fuskar vilket skulle öka misstänksamheten och leda till att folk kanske helt enkelt slutar skylla på otur och börjar skylla på bots när de förlorar. Det är ganska vanligt inom dataspelsvärlden att sämre spelare skyller på fusk när de blir totalägda även om det i 99 fall av 100 är deras eget fel att de losar. När de är trötta på att bli ägda så slutar de eftersom de inte kan se hur någon kan vara så mycket bättre än dom utan att fuska.

[robhed]

Att det inte finns turneringar dit folk får anmäla sina bottar, sen spelar man för att lura ut vems som är bäst. Det vore inte speciellt svårt att speca ett gränssnitt mot en pokerserver, sen är det upp till alla att göra sin egen klient.

 

Den svåraste biten tror jag är att försöka kartlägga motståndarna och kunna agera rätt utifrån den informationen. Hmm, istället för att bara sitta och slösurfa och spela förlorande poker kanske man skulle göra servern som behövs, men om nån känner till ett existerande projekt så vore det intressant att få en länk.

[emsa]

Det finns ett antal olika projekt, men om du vill hacka ihop en bot skulle jag nog föreslå att du spelar på "the Poki Poker Server"

 

http://games.cs.ualberta.ca/webgames/poker/bots.html

[SuperMange]

Sökning är väldigt viktigt både i schack och i poker.

Jag har inte tänkt så hårt på detta, men jag skulle tippa på att det är enormt mycket viktigare i schack. Man kan ju faktiskt spela perfekt schack genom att söka perfekt. För perfekt poker räcker det inte med sökning.

 

 

Som schackspelare såväl som pokerspelare vill jag bara kommentera att det inte går att spela perfekt schack genom att söka perfekt även om datorerna var 1 miljard ggr snabbare än idag pga att till syvene o sist så måste en programmerare lägga in ett värde för respektive pjäs, idag har de allra flesta följande standardvärden: bonde 1p springare o löpare 3p torn 5p dam 9p och kungen har ett oändligt värde. Som väldigt insatt schackspelare kan jag säga att löpare o springare har stora för- och nackdelar i olika positioner och eftersom motståndaren och du själv kan utföra fler kombinationer än vad det finns atomer i universum (matematiskt uträknat av nån lärd person) så kan du aldrig nånsin förutse om du 80 drag senare skulle behöva en löpare eller springare eftersom det är inte upp till dig själv att bestämma positionen 80 drag senare ex.vis. Dvs antag att du har 5 bönder + löpare mot 5 bönder + springare om 80 drag, värdet är detsamma men det går att vinna beroende på position och om man har löpare eller springare...

 

Notera nu att jag utgår ifrån att en dator kan räkna ut allt dvs, kommer aldrig att inträffa men om det skulle göra det ändå så går det inte att spela perfekt, och det är egentligen bara hit jag vill komma, datorn kommer att vinna allt över alla alltid vilket i praktiskt hänseende räcker väldigt långt men perfekt kan den aldrig bli. KOPPLINGEN TILL POKER DÅ? Vi kan redan nu konstatera att ett program kan aldrig spela perfekt pga ofullständig information, men det spelar ingen större praktisk roll, en bra pokerrobot med AI kommer troligtvis att krossa allt o alla, hur lång tid det tar är bara en tidsfråga. Det är bara att inse med sorg att datorn har dödat onlinespel med pengar i schack och det finns en stor risk att detta händer med pokern också. Frågan är som sagt hur man skall stoppa det, jag tror att man kan försvåra men aldrig stoppa, robotarna och dess programmerare kommer alltid ligga ett eller ett par steg före...

Den dagen då "vanliga människor " får tag på hyfsade robotar så kommer lönsamheten minska med (siffra tagen ur luften) 90%. Tänk er själva, tiltar aldrig, kan allt som alla proffs som nånsin har funnits kan, erfarenhet via AI kan spela miljarder händer om o om igen (simulering) för att få bästa EV, spelar tight aggressive (dvs förlorar sällan) osv..

 

Tragiskt men tyvärr kommande verklighet enligt mig, kommentera gärna

[Svinto]

Som schackspelare såväl som pokerspelare vill jag bara kommentera att det inte går att spela perfekt schack genom att söka perfekt även om datorerna var 1 miljard ggr snabbare än idag pga att till syvene o sist så måste en programmerare lägga in ett värde för respektive pjäs, idag har de allra flesta följande standardvärden: <osv>

Naturligtvis måste man värdera resultatet av varje drag för att kunna spela schack öht. Det gör man enklast genom att på något sätt utvärdera hur bra en viss uppställning av samtliga pjäser är, och den typen av utvärderingsfunktioner (som kan se lite olika ut, och det finns ingen känd "optimal" funktion vad jag vet) finns ju redan. Därefter söker man sig åt det håll i sökträdet som ger bäst poäng. Under förutsättning att motståndaren också spelar efter bästa förmåga (och gör han inte det löser ju sig problemet av sig självt...) kommer man till stor del att kunna förutse vilket drag han kommer att göra 80 steg framåt om man är tillräckligt snabbtänkt.

 

Och det har som sagt i princip inget att göra med hur pokerbottarnas framtid ser ut.

[heltok]

frågan är om man inte kan adaptera fram en pokerbot utan att bry sig överdrivet mycket sökningar etc. helt enkelt man ger den hyfsat fria regler att välja mellan check/call/fold/raise och som enda mål att maximera bankrulle så får den spela mot människoliknande bottar(som har som delmål att ha över 30% flop seen) så får de spela en riktigt lång tid. deras spelstilar borde väl efter inte allt för oöverskådlig tid påminna om hur människor spelar? sedan in på de lägsta borden och se hur den beter sig.

 

vad tror ni om detta?

[Mikey]

Pokerbottar kommer komma, och de kommer döda onlinepokern precis lika mycket som virus dödade användandet av datorer och internet.

 

Onlinepokern genererar så brutalt mycket pengar att det skulle krävas en stor organisation för att finansiera kontringen av siternas säkerhetsåtgärder mot just bottar, när det börjar bli ett problem. Och det finns inte en tvivel inom mig att de stora nätverken (och de mindre för den delen) skulle slå sina pengar och kloka huvuden ihop och bekämpa bottar som om de vore terrorister. Nu är inte terrorister de enklaste väsen att bekämpa, men så länge det finns sådana så kommer alltid stora och mäktiga människor och organistioner jaga ner och tillintetgöra dem. Det är så det fungerar med hot och kontringar till dem. Tror jag

[Torsus]

Vad gäller schack så kommer programmen ALDRIG att spela perfekt, men

det har inte att göra med värderingsfunktionen(där har man kommit mycket långt idag!) utan att sökträdet växer exponentiellt. Dock lagras

inte sökträdet som vissa tycks tro, det uppstår implicit genom de rekursiva anropen. De bästa programmen på de snabbaste datorerna

kommer ned till ungefär 22-23 drag in i framtiden, beroende på hur

många pjäser som finns kvar. Men redan vid 26-27 drag in i framtiden sä krävs det ENORMT mycket mer datorkraft. Och även då så spelar programmet bara marginellt bättre! Så man kan säga att datorprogrammen idag har börjat att nå sin maxkapacitet.

 

Vad gäller pokerbots så är komplexiteten ännu värre. Poker academy pro

är bra på headsupplay i och med att komplexiteten var någorlunda hanterbar. Men även här tog det en snabb dator en vecka att räkna ut varje tänkbar situation. Värden som sedan lagrades. Vid ring games så kan man helt enkelt inte använda sig av denna teknik, utan någon annan betydligt mindre avancerad teknik...

 

Pokerbots och onlinespel....

 

Det har pratats om att avläsa skärmen men då finns det enklare matoder:

Med snifferprogramvara kan man avläsa dataströmmen som går in till

pokerklienten och sedan utnyttja denna info för sin egen pokerbot...

 

Och varför skriva en egen? Man skulle kunna använda reverse enginering

på Poker academy pro för att få fram källkoden, komplettera denna kod med onlinespel med hjälp av tekniken ovan med sniffern....

 

Sedan är det ju en fråga om man kan göra pengar på detta...Tja, kanske

på de lägre nivåerna. Men det är klart, en maskin som tuggar dygnet runt kanske kan dra in en del...

[NrdReachOutPrjct]

Öh, nej. Det där tar nog priset som veckans sämsta liknelse. Schack ÄR deterministiskt. Poker är det inte. Poker innehåller väldigt många slumpmässiga händelser. Schack innehåller inga.

 

Hej! För det första är jag osäker på om det i dagsläget går att bevisa att schack är till 100% deteministiskt. Vid en första anblick verkar det väldigt rimligt, men samtidigt är en möjlighet att schack är långt mer komplext än vad vi kan föreställa oss. En annan möjlighet är att jag har helt fel här..Det skulle hur som helst vara intressant att se vad det finns för argument som stöder din tes. Vidare består ju poker av både information och ickekomplett information och dessutom som du säger en massa slumpmässiga moment. Dock undrar jag hur pass stor inverkan dessa slumpmoment egentligen har (i det långa loppet). Tittar man på hur schack såg ut för ett par hundra år sedan, fanns det även där en massa slumpmoment i form av chanstagande spelare som inte spelade taktiskt korrekt. Den bästa spelaren kunde då och då förlora mot en betydligt sämre spelare men i det långa loppet fick alltid den sämre spelaren stryk. Sånt ser man nästan aldrig idag och det beror på att schacket har brutits ned till dess beståndsdelar där det finns ett par allmänt vedertagna teorier. Precis samma sak har ju hänt med pokern den sista tiden. Om schack är till 100% deterministiskt så är även poker till 100% deterministiskt (i det långa loppet).

[Mikey]

^^

Fast det är ju inte så att slumpen har någon större betydelse schack. Däremot skulle det ha det om det fanns en 1-5 chans att din kung vrickade foten och föll ner mot marken varje gång du flyttade pjäsen.

[heltok]

i schack finns det ett ändligt antal partier som kan utspela sig så schack är deterministiskt.

 

ritar man upp alla kombinationer som ett träd och analyserar hela detta så kan man tillslut säga "vit drar och vinner med 298 drag" eller dylikt. men inte inom vår livstid är jag övertygad om.

[Torsus]

i schack finns det ett ändligt antal partier som kan utspela sig så schack är deterministiskt.

 

ritar man upp alla kombinationer som ett träd och analyserar hela detta så kan man tillslut säga "vit drar och vinner med 298 drag" eller dylikt. men inte inom vår livstid är jag övertygad om.

 

Du har både rätt och fel!

 

I en mittspelsställning går det givetvis inte men det finns slutspelsdatabaser!

 

En slutspelsdatabas med 6 eller färre pjäser kan lagra alla möjliga ställningar(det blir möjligt med endast ett fåtal pjäser kvar) och sedan

gör man en retrograd analys: Vilka av dessa ställningar är matt i ett?

Dessa lagras. Sedan, nästa steg: från vilka av alla andra ställningar kan man nå en ställning med matt i ett? etc etc.

 

Därför går det att säga vit drag och vinner i xxx antal drag....

[Svinto]

Datorer kan visst spela perfekt schack om de har tillräckligt hög kapacitet eftersom antalet tänkbara uppställningar är ändligt. Att datorerna kanske aldrig blir så snabba är en annan sak.

 

En slutspelsdatabas med 6 eller färre pjäser kan lagra alla möjliga ställningar(det blir möjligt med endast ett fåtal pjäser kvar)

Ja, och teoretiskt sett är det självklart möjligt att göra exakt samma sak med alla pjäser.

 

Vid en första anblick verkar det väldigt rimligt, men samtidigt är en möjlighet att schack är långt mer komplext än vad vi kan föreställa oss.

Ja, om det finns en högre makt som påverkar spelet, men det tror jag att man kan chansa på att det inte gör.

 

Om schack är till 100% deterministiskt så är även poker till 100% deterministiskt (i det långa loppet)

Om man spelar hundra schackpartier i rad där spelarna gör exakt samma drag som de gjorde i föregående parti kommer alla hundra matcher att sluta på exakt samma sätt och schackbrädena kommer att ha exakt samma uppställning efter varje drag som vid föregående parti. Det gäller såklart inte när man spelar poker eftersom det finns ett slumpmoment.

Jag tror inte att man kan säga att något är deterministiskt i det långa loppet, det är nog att våldföra sig ganska saftigt på ordet deterministisk.

 

Nu börjar detta dessutom bli skapligt OT, poängen med allt jag påstår om schack är att man inte ska dra några som helst paralleller mellan pokerprogram och schackprogram.