NLT - SnG, försvara med svagt ess?

[Callahan]

Den här situationen känns inte direkt hårfin. Fi sitter med 8 BB och kan hoppas på att få mörken för 200 nästa gång. A6o lär inte vara favorit och om vi torskar står vi med ena foten på rälsen. Känns knappt lönt att räkna HD och ICM faktiskt (för att hitta rätt spel alltså, det är fortfarande intressant att se hur siffrorna ramlar ut i en analys).

 

Image-aspekten finns men den är trots allt bara en mindre faktor i sammanhanget. Man bör spara den plojen tills man kan få till den med mindre risk/-EV (och med en mer iögonfallande hand kanske).

[Mikey]

Men lilpata, du frågade juh:

 

"* Hur stor edge (om ens någon) tror ni det ger att ha t5010 i marker gentemot t2970, alternativt t1430? (om vi då ignorerar ICM-värdena)"

 

och det är det jag svarat på i de senaste inläggen. Du kommer ha en stor edge med en större stack. Så jag har alltså försökt svara på din fråga vilken edge man får om man vinner.

 

Jag skulle nog högst sannolikt folda om inte spelaren verkar väldigt lös i tryckandet, för övrigt.

 

Ha det!

[Hjort]

Den här situationen känns inte direkt hårfin.

Fast situationen är ju bara en ram för att diskutera värdet av de olika stackstorlekarna.

[lillpata]

Den här situationen känns inte direkt hårfin. Fi sitter med 8 BB och kan hoppas på att få mörken för 200 nästa gång. A6o lär inte vara favorit och om vi torskar står vi med ena foten på rälsen. Känns knappt lönt att räkna HD och ICM faktiskt (för att hitta rätt spel alltså, det är fortfarande intressant att se hur siffrorna ramlar ut i en analys).

Varför stirra sig blind på hur många BB han har? Hur många BB eller M man har i stackarna har av mindre betydelse i enbordsturneringar och gäller mer i MTTs. Det är endast mått på hur långt in i turneringen vi har kommit och således hur lång tid vi har kvar innan vi tvingas gå all-in.

 

Självklart är det lönt att räkna ut $EV. Det är ju på så sätt vi kommer närmare till att spela optimalt enligt den information vi har att gå på.

 

Gillar annars inte att tråden flyttades till Handanalys. Jag är inte ute efter att få ett svar huruvida synen var bra eller ej. Hade jag velat det hade jag själv bara kunnat knappa in stackstorlekarna i en ICM-calc för att sedan räkna ut $EV:et enligt den HD jag sätter på FI.

 

Som Hjort påpekade är handen endast ett exempel på lägen som ofta uppstår och som vi vanligtvis tackar nej till. Huruvida vi tackar nej till en stackmässig edge eller ej (ignorerat ICM) är frågan som jag tycker är värd att diskutera.

[Callahan]

Den här situationen känns inte direkt hårfin. Fi sitter med 8 BB och kan hoppas på att få mörken för 200 nästa gång. A6o lär inte vara favorit och om vi torskar står vi med ena foten på rälsen. Känns knappt lönt att räkna HD och ICM faktiskt (för att hitta rätt spel alltså, det är fortfarande intressant att se hur siffrorna ramlar ut i en analys).

Varför stirra sig blind på hur många BB han har? Hur många BB eller M man har i stackarna har av mindre betydelse i enbordsturneringar och gäller mer i MTTs. Det är endast mått på hur långt in i turneringen vi har kommit och således hur lång tid vi har kvar innan vi tvingas gå all-in.

 

Antal BB är relevant för fi är ganska nära att bli uppkäkad av mörkarna, men eftersom det är en bit kvar kan vi inte vänta oss ett kamikazeinställ, vilket betyder att A6o inte är favorit.

 

Självklart är det lönt att räkna ut $EV. Det är ju på så sätt vi kommer närmare till att spela optimalt enligt den information vi har att gå på.

 

Man måste inte räkna ut $EV för att hitta rätt spel. Det räcker att uppskatta olika alternativ tillräckligt väl för att utesluta alla spel utom ett. Ingen har sagt att det inte är meningsfullt att räkna ut $EV dock.

 

Som Hjort påpekade är handen endast ett exempel på lägen som ofta uppstår och som vi vanligtvis tackar nej till. Huruvida vi tackar nej till en stackmässig edge eller ej (ignorerat ICM) är frågan som jag tycker är värd att diskutera.

 

Skum formulering "tacka nej till en stackmässig edge", men jag tror att jag vet vad vi pratar om. Så här tror jag det ligger till: Det största stacken har en praktisk fördel, inte i första hand för att den kan köra över medelstackarna (vilket är en matematisk följd av turneringsformatet), men för att den stora stackens strategi är ganska enkel (höj en massa), medan det kan vara väldigt komplext att avgöra när det är rätt att spela när man riskerar att åka ut på bubblan.

 

Dessutom uppkommer det lite "paradoxer" i småstackspelet som enligt min mening gör det hela extra klurigt. Ibland vägrar ministacken att ställa in och då blir det dyrt att invänta hans bust, dvs vår EV kan påverkas negativt av en annan spelares misstag.

 

Således är det bättre att vara en stor stack än en liten stackare, och värst är det att vara i mitten. Så visst, vi kan nog räkna in extra $EV på att bli chiplead. Hur vi ska kvantifiera det är emellertid något av en gåta för mig i nuläget. Frågan är dessutom hur mycket positiv effekt man har av den ringa chiplead du kan få här.

[lillpata]

Antal BB är relevant för fi är ganska nära att bli uppkäkad av mörkarna, men eftersom det är en bit kvar kan vi inte vänta oss ett kamikazeinställ, vilket betyder att A6o inte är favorit.

 

Ok, jag fick känslan att du med ”8xbb” bara snabbt tänkte ut pot odds och därav inte ansåg A6o som tillräckligt stark. Det du säger om ett kamikazeinställ håller jag dock inte med om. Försök istället tänka dig in i hur FI ser på saken:

 

Han har 8,7xbb, efter nästa mörkerhöjning är han nere på 5,8xbb. Hans pushing range från UTG kommer sänkas dramatiskt nästa runda då han inte minst måste respektera att chip leadern sitter i bb. Det här är alltså hans sista chans att sno innan han själv får smaka (t300/150). Om trolltor’s stack på (t4590) inte har minskat innan dess så kommer khazi möta en all-in av honom ungefär 80% utav gångerna. Även om detta inte stämmer så tro mig; han känner iaf av trycket. Hur som helst, han sitter då helt plötsligt med 4,8xbb och är riktigt desperat. Blir det roundfold till honom i lilla mörken så måste han trycka in i en stack på (t2980) som skulle tåla en konfrontation mot de (t1440) han troligtvis har kvar. Alltså sitter han rätt pyrt till, även om det inte ser ut som en kamikazesituation till att börja med så behöver det inte betyda att sådant inte är fallet.

 

De (t300) han har chans att sno från mig och BIG ( ! ) är mycket mer värda (i hans stack) än vad de i början kan se ut att vara. Allt detta, plus andra faktorer som att han exempelvis underskattar vår calling range, bara skriker en inte alltför _liten_ HD från FI.

 

…Ingen har sagt att det inte är meningsfullt att räkna ut $EV dock.

Det påstod jag heller aldrig.

 

Man måste inte räkna ut $EV för att hitta rätt spel. Det räcker att uppskatta olika alternativ tillräckligt väl för att utesluta alla spel utom ett…

Jo, visst är det så. Det jag menade var att man i dessa situationer oftast endast har två alternativ. Om man då väljer det som spontant känns fel ($EV-mässigt) så är det nödvändigt att räkna ut $EV för båda alternativen för att på så sätt kunna göra en så rättvis analys som möjligt. Vi kan ju då uppskatta om ”fördelarna” som spelet förde med sig väger upp emot ens förlust i $EV (om så ens är fallet).

 

Skum formulering "tacka nej till en stackmässig edge"…

Jo, precis som jag nämnde tidigare. Tyvärr känner jag inte till någon pokerlitteratur som tar upp dessa fenomen på ett mer rationellt plan.

[lillpata]

Det största stacken har en praktisk fördel, inte i första hand för att den kan köra över medelstackarna (vilket är en matematisk följd av turneringsformatet), men för att den stora stackens strategi är ganska enkel (höj en massa), medan det kan vara väldigt komplext att avgöra när det är rätt att spela när man riskerar att åka ut på bubblan.

Det där håller jag inte riktigt med om. Är man i ett push-/foldläge så har man endast två beslut, vilka är väldigt beroende utav ens ICM-värde. Gör man här ett felaktigt beslut så är det oftast ett marginellt fel (förutsatt att man har en bra känsla för sitt fiktiva $EV). Med en stor stack å andra sidan så är det många fler faktorer man måste tänka på och man har oftast även flera alternativ. Vilket rätt logiskt ger en stor fördel med antagandet att man är en vinnande spelare på den nivå man lirar på.

 

Dessutom uppkommer det lite "paradoxer" i småstackspelet som enligt min mening gör det hela extra klurigt. Ibland vägrar ministacken att ställa in och då blir det dyrt att invänta hans bust, dvs vår EV kan påverkas negativt av en annan spelares misstag.

Ok, de gånger vi är små-/medelstackade så är detta ett bra argument. Om vi själva är chip leadern å andra sidan (eller har postition på honom) så har vi ju istället i ett guldläge som jag tror väger flera gånger upp emot det andra. Om vi skulle veta att sådant är fallet så är det ett argument för att ta synen; om vi väljer att ligga kvar på en medelstack så missgynnas vi till 100%, medan vi annars ger oss 43,65% chans att själva utnyttja detta till fullo.

[lillpata]

Men lilpata, du frågade juh:

 

"* Hur stor edge (om ens någon) tror ni det ger att ha t5010 i marker gentemot t2970, alternativt t1430? (om vi då ignorerar ICM-värdena)"

 

och det är det jag svarat på i de senaste inläggen. Du kommer ha en stor edge med en större stack. Så jag har alltså försökt svara på din fråga vilken edge man får om man vinner.

 

Jag läste snabbt igenom dina inlägg en gång till och tyvärr så blev jag inte direkt smartare. Ja, det är en fördel att ha en stor stack på bubblan, men inte för att du kan syna flera all-ins än vad du kunnat med en mindre stack.

 

De saker som du har tagit upp är inte vad jag menar med ens "potentiella edge", då du inte har ignorerat ICM-värdena i dina beräkningar. De "fördelar" som du räknat på är (vad jag tror) proportionellt lika stora som de "nackdelar" det för med sig att vara i samma givna läge med en liten stack. Jag ser inte detta som ett argument för att ta synen då det du säger är ungefär (i mina öron) samma sak som att säga: "En annan fördel med att vi vinner handen och är uppe på t5010, är att vi får ett ICM-värde som motsvarar det för en stack på t5010".

 

Dock kan jag se värdet av den respekt man får då man just kan syna fler all-ins på bubblan. Hoppas annars du förstår vad det är jag försöker säga.

[Callahan]

lillpata,

 

Fi måste ställa med hälfen av alla händer för att du ska vara favorit. Åtminstone i $100+9 som jag spelar händer det väldigt sällan att någon är så lös i en situation som denna. Ditt resonemang om hur desperat fi är må vara vettigt, men du säger ingenting som får mig att tro att min ursprungliga bedömning är fel.

 

Min uppfattning om vilken stack man vill vara är ganska löst förankrad. Den kan vara fel. För egen del är jag ganska säker på att jag gör färre misstag om jag har stor chiplead än om jag är en mindre stack. Men frågan är också hur bra motståndarna typiskt spelar. En del missar helt att använda markerövertaget till att sätta press på mittenstaplarna, andra spelar sjukt tight med lite marker, osv.

 

Vad är det för många alternativ du pratar om när man är chiplead?

[lillpata]

Fi måste ställa med hälfen av alla händer för att du ska vara favorit. Åtminstone i $100+9 som jag spelar händer det väldigt sällan att någon är så lös i en situation som denna.

Ja, men det är väl ändå orelevant i handen som sådan.

 

Ditt resonemang om hur desperat fi är må vara vettigt, men du säger ingenting som får mig att tro att min ursprungliga bedömning är fel.

Det var inte heller därför som jag svarade på ditt inlägg. Du drog slutsatser som inte nödvändigtvis behöver vara sanna, därav mitt svar. Jag skriver inte i den här tråden för att rättfärdiga en syn.

 

Vad är det för många alternativ du pratar om när man är chiplead?

Jag säger inte att man nödvändigtvis har många alternativ som chip leader. Det jag säger är att man då måste tänka på _många_ fler faktorer och att man oftast har fler alternativ än just call/fold (eller all-in/fold).

[Mikey]

Jag är inte helt säker på vad du är ute efter när du frågade:

 

"Hur stor edge (om ens någon) tror ni det ger att ha t5010 i marker gentemot t2970, alternativt t1430? (om vi då ignorerar ICM-värdena"

 

SnGs är ett spel med mycket vetenskap. Matematisk korrekthet genomsyrar drag, och variabler i matematiska korrektheten är bland annat stack storlek. Om du letar efter en egde som inte kan förknippas med ICM så vetesjutton vad det är du är ute efter, eller hur det ens skulle vara relevant.

 

Kan du ge nåt exempel på vad du menar? Att din fi blir psykologist skräckslagen av din stora stack? Att du magiskt får mycket bättre read med din stora stack? I sådana fall så får du nog inte mycket till edge nej, så en liten stack är lika bra som en stor.

 

Men så är det inte.. En stor stack ger ett stort övertag. Haka inte upp dig på att man kan syna mer än dubbelt så många all-ins. Det är en faktor i den stora press du kan sätta på små- och mellanstackar! Det finns givetvis fler faktorer.

 

Sen så har du inte mycket mer spelutrymme som storstack långt inne i en turnering. Du kan inte sitta och spela nåt finlir om inte andra bakom dig har ok stackar att leka med. Om du sitter med 150bb och möter nån med 7bb så kommer du inte finlira, utan då kommer du spela med din effektiva stack på 7bb och ställa in det mesta och utnyttja the gap, åter igen.

 

Men visst har du mer utrymme att spela ifall dina motståndare också har en stor stack. Om vi säger att alla dina motståndare har jämna stackar med dig så kommer din edge från att du är duktigare än ditt motstånd (förutsatt att det är sant). Och visst har du större edge i såna fall att spela med djupa stackar än med grunda stackar.

 

Men inte helt med på vad det är du menade med frågan eller vilken relevans det har om du inte tar matematiken bakom allt i betänkande då det är en så viktig faktor.

[Hjort]

Om du letar efter en egde som inte kan förknippas med ICM så vetesjutton vad det är du är ute efter, eller hur det ens skulle vara relevant.

ICM är väldigt långt ifrån en perfekt modell, och det verkar även som spelare som gigabet har interna modeller med den typen av ickelinjärna effekter som lillpata talar om här.

 

Kan du ge nåt exempel på vad du menar? Att din fi blir psykologist skräckslagen av din stora stack?

Det är faktiskt något i den här stilen som sker, vilket ICM inte tar det minsta hänsyn till. ICM förutsätter ju som sagt att gudomliga ninjor snor marker slumpmässigt, vilket inte alls är vad som sker. Vid vissa stackförhållanden så är de gudomliga ninjorna i praktiken mycket mer benägna att sno enskilda marker av vissa spelare. Ett extremt exempel är ju när det på bubblan finns en spelare med en mark, en jättechipleader och några småstackar. ICM kommer här ge en rätt ordentligt felaktig bild av värdet på de olika markerna.