Riktigt tuff spelteoritråd!

[Hjort]

Problemet som diskuteras i tråden är:

Du sitter i stora mörken som är på $2 det foldas fram till Chris Ferguson i lilla mörken som höjer till 5$, innan du hinner göra något råkar han tappa sin hand på bordet och det är de två svarta essen. Handen är inte död och ni båda vet att du sett den, ni har båda $50,000 kvar att betta.

 

Frågan är då med vilka händer synar, höjer, eller foldar du?

 

De spelteoretiska elementen som diskuteras är rätt användbara och många av de tunga kanonerna på området såsom David Sklansky och Tom Weideman diskuterar. Samt förstås att problemet presenteras av Chris Ferguson, världens främste spelteoretiker när det gäller NLHE.

 

A Poker Problem

 

Posta gärna vad ni skulle göra innan ni läser tråden.

[devalanteriel]

Jag skulle nog syna (och förmodligen betta stenhårt om inte floppen träffar ess). Trots allt har jag position på Chris, och eftersom jag vet vad han har kan inte han utgå från att det finns någon hand jag inte har, t.o.m. 72o.

 

Nu ska jag läsa tråden.

[Hickmott]

Håller nog med Dev här. Eftersom han inte kan veta vad jag går in med för händer skulle jag syna i princip med alla händer.

Allt måste hänga på post-flop i detta läge.

 

Att höja med några händer ser jag inte som rimligt, då han kommer att sätta mig på ett ganska snävt urval av händer (AKs eller AA).

 

Det bästa måste vara att totalt mörka min hand genom att bara syna, och betta hårt om han inte sätter ett ess på flop:en.

Eftersom han omöjligt kan sätta mig på en hand, blir varje flop som inte innehåller ett ess mer eller mindre dödligt farlig.

 

Å andra sidan kan han anta att jag bluffar på rag-flop:ar...

 

Hmm.......jävla klurigt det här.

 

Nåväl det var lite tankar. Nu ska jag läsa hur mer kunniga människor skulle gjort.

 

//Hickmott

[Nusseman]

Med tanke på att Chris är en av världens kanske 20-30 bästa "people-players" och med tanke på att han vet vad jag vet så skulle jag folda alla händer. Jag menar, varför jaga 2$ när både du och Chris vet att du ligger lååååångt efter. Troligen skulle jag folda oavsett vem jag spelar mot.

 

Eftersom Chris vet att han är minst 80% favorit att vinna handen kan han ju ganska smärtfritt gå all-in på alla floppar och fortfarande visa en rejäl vinst i långa loppet, så syna är inget alternativ och att höja preflop är, som ni förstår, ännu värre.

 

EDIT: Eller, nej. Nu var jag korkad. Han får ju inte syn om han inte är slagen....

 

Hmm, fasen vad svårt det här var då.

[Nusseman]

Ok, ny teori.

 

Syna alla händer (möjligen med undantag av händer som innehåller ett ess) och hoppas att Chris går all-in på alla floppar, syna endast när du leder stort över AA. Om Chris checkar går du all-in om inte floppen innehåller ett Ess.

[Nusseman]

Efter en kopp kaffe och en stunds kontemplation går jag tillbaka till ursprungsplanen; folda alla händer. Chris har säkerligen nån klurig Game theory variant i rockärmen, som helt suddar ut den lilla fördel du eventuellt kan tänkas ha. Det är ju hur som helst bara 2$. Det går säkert att hitta ett fint läge att komma åt hans 50K senare

 

Nu börjar det bli dags att läsa vad de som vet vad de pratar om tycker

[Hjort]

Jag synar alla händer utan att titta på korten. Sen bettar jag lite på alla floppar där AsAc inte är nötterna. Grejen är ju att Chris inte kan betta all-in annat än med nötterna, plus att han måste leva med möjligheten att jag bettar ännu större på någon av de två följande rundorna. Fast om han inte foldar så kanske det är dags att bli nervös...

[Hjort]

Att höja med några händer ser jag inte som rimligt, då han kommer att sätta mig på ett ganska snävt urval av händer (AKs eller AA).

 

Det är vansinnigt att höja eftersom Chris helt kan negera ditt informationsövertag och få garanterad EV genom att ställa in. Om det inte är rake förstås...

[Hickmott]

Jag synar alla händer utan att titta på korten. Sen bettar jag lite på alla floppar där AsAc inte är nötterna. Grejen är ju att Chris inte kan betta all-in annat än med nötterna, plus att han måste leva med möjligheten att jag bettar ännu större på någon av de två följande rundorna. Fast om han inte foldar så kanske det är dags att bli nervös...

 

Finns väl aldrig någon anledning att bli nervös? Tar resten i vitt, så att alla som inte läst tråden slipper se:

 

Som du sett i tråden så har både Sklansky och Weideman kommit fram till att det är +EV att göra precis som du säger: Syna med allt och betta efter flop med allt utom en nöt-flop för Ferguson. Om han inte foldar så är det felspelat, alltså vinner du pengar i längden på hans spel. Och det är ju det det till sist handlar om.

 

//Hemlige Hickmott :wink:

[Nusseman]

Jag synar alla händer utan att titta på korten. Sen bettar jag lite på alla floppar där AsAc inte är nötterna.

 

Bettar du floppen utan att kolla dina kort?

 

Jag tror fortfarande att fold är smartast. Jag är övertygad om att Chris har tillräckliga kunskaper i Game theory för att kalkylera ut exakt hur ofta han ska ställa in för att radera ditt eventuella övertag när du bettar på ovan nämnda floppar. vad gör du då (om du inte floppat tvåpar eller bättre)?

 

Det är ju ytterst få floppar där du floppar tvåpar eller bättre utan att ett Ess floppar, så det bör ju inte vara alltför svårt för ett mattegeni som Chris att kalkylera det "on-the-fly".

 

Oavsett _om_ det finns ett sätt att garantera positivt EV i den här situationen så är det i mina ögon betydligt enklare att vänta ut Chris tills du hittar ett läge där du inte behöver grotta ner dig i extremt avancerad game theory för att möjligen komma fram till att du kanske har ett EV på några få dollar...

 

Det här är samma som det där vi diskuterade i en av turneringstrådarna. Stå över ett fördelaktigt bet idag för möjligheten att göra ett ännu mer fördelaktgt bet imorgon...

 

Om du foldar har Chris 50002$ och du har 49998$, med blinds på 1$ och 2$ så räcker det till ett par vändor till va... ?

[Hjort]

Bettar du floppen utan att kolla dina kort?

Kanske, där spelar det inte så stor roll eftersom Chris inte kan betta ut mig utan nötterna.

 

Jag tror fortfarande att fold är smartast. Jag är övertygad om att Chris har tillräckliga kunskaper i Game theory för att kalkylera ut exakt hur ofta han ska ställa in för att radera ditt eventuella övertag när du bettar på ovan nämnda floppar. vad gör du då (om du inte floppat tvåpar eller bättre)?

 

Det är ju ytterst få floppar där du floppar tvåpar eller bättre utan att ett Ess floppar, så det bör ju inte vara alltför svårt för ett mattegeni som Chris att kalkylera det "on-the-fly".

Om Chris tror att jag kommer att spela optimalt under de senare rundorna så gör han bäst i att lägga sig på floppen mot väldigt små bet. Eftersom han enligt egen utsago inte går in så mycket för att exploatera sina motståndares tendenser utan istället satsar på en spelteoretiskt optimal strategi, så tror jag att han är villig att folda floppen.

 

Jag räknar med att Chris är smart nog att lägga sin hand när jag kommer over-the-top, tänk på att han också måste riskera 50.000$ för att få tio. Jag tror att det finns ett strukturellt övertag för den okända handen i den här situationen (alltså att det finns en optimal strategi som är +EV), frågan är ju bara om jag är smart nog att utnyttja det (vilket inte är så säkert).

 

Oavsett _om_ det finns ett sätt att garantera positivt EV i den här situationen så är det i mina ögon betydligt enklare att vänta ut Chris tills du hittar ett läge där du inte behöver grotta ner dig i extremt avancerad game theory för att möjligen komma fram till att du kanske har ett EV på några få dollar...

Jag vet inte vad du gör, men jag sticker så fort den här rundan är över. Att sitta och leta övertag mot Chris Ferguson känns inte som en vinnande strategi.

[Nusseman]

Jag vet inte vad du gör, men jag sticker så fort den här rundan är över. Att sitta och leta övertag mot Chris Ferguson känns inte som en vinnande strategi.

 

Jag har hört flera duktiga spelare säga att när du spelar mot någon du aldrig mött förut ska du utgå från att han är en sämre spelare än genomsnittet. Klart man stannar och kör över sopan!

 

Sitter jag vid ett 1/2 NL bord (antagligen i Vegas, där Chris kan tänkas hålla till) med 50K$ så har jag antagligen råd att torska dem. Klart jag tar chansen att studera en mästare.

[Hjort]

Jag har hört flera duktiga spelare säga att när du spelar mot någon du aldrig mött förut ska du utgå från att han är en sämre spelare än genomsnittet. Klart man stannar och kör över sopan!

 

Sant, särskilt som han envisas med att visa korten så borde det vara en enkel match.

[Hjort]

Som du sett i tråden så har både Sklansky och Weideman kommit fram till att det är +EV att göra precis som du säger:

Jag bör ju påpeka att det är för att jag läst deras respons som jag svarar så. Fast jag hade nog ändå synat vad som helst eftersom jag skulle ha perfekt information om korten post-flop, vilket gör att det blir väldigt svårt för mig att begå något stort misstag.

[Nusseman]

Som du sett i tråden så har både Sklansky och Weideman kommit fram till att det är +EV att göra precis som du säger:

Jag bör ju påpeka att det är för att jag läst deras respons som jag svarar så. Fast jag hade nog ändå synat vad som helst eftersom jag skulle ha perfekt information om korten post-flop, vilket gör att det blir väldigt svårt för mig att begå något stort misstag.

 

Det intressanta är i min mening inte om det är positivt EV. Det intressanta är hur stort EV och till vilken risk?

 

Om EV't är litet och risken stor (vilket jag starkt misstänker) är det i mina ögon smartare att vänta in ett bättre läge _trots_ att det är Jesus man spelar mot.

 

Sen hade jag säkerligen synat om jag väl suttit där ändå, men det är en annan femma...

 

EDIT: hade det varit högre blinds och/eller mindre stackar hade jag kanske tänkt annorlunda, men att ge upp 0,004% av sin stack i den där situationen kan knappast anses vara ett stort misstag.

[Hjort]

Det intressanta är i min mening inte om det är positivt EV. Det intressanta är hur stort EV och till vilken risk?

 

Om EV't är litet och risken stor (vilket jag starkt misstänker) är det i mina ögon smartare att vänta in ett bättre läge _trots_ att det är Jesus man spelar mot.

 

Tänk på att risken bara är stor _om_ du är villig att ställa in mycket pengar, det räcker med att han _tror_ att du är det för att det ska vara rätt för honom att folda på floppen. Så att bara syna och betta ut på floppen är ju rätt långt ifrån en gigantisk risktagning i sig.

 

 

EDIT: hade det varit högre blinds och/eller mindre stackar hade jag kanske tänkt annorlunda, men att ge upp 0,004% av sin stack i den där situationen kan knappast anses vara ett stort misstag.

 

Eftersom det inte är en turnering så tror jag inte att misstag i relation till stackstorleken är särskilt relevant. Misstaget motsvarar säkert bara ett par dollar i EV, men om man konsekvent ger upp det för att risken är stor kommer det ju att bli en jäkla massa foldande med så här stora stacks.

[Hjort]

Sitter jag vid ett 1/2 NL bord (antagligen i Vegas, där Chris kan tänkas hålla till) med 50K$ så har jag antagligen råd att torska dem.

Heh, du kör inte Mike McDermott varianten då? Torska pengar till den ryska maffian och sedan försöka komma ur skulden genom att spela NLHEHU med den bästa spelaren du kan hitta?

 

Klart jag tar chansen att studera en mästare.

Om du vill ha undervisning så är det ju förresten helt rätt att syna här.

[Nusseman]

Om du vill ha undervisning så är det ju förresten helt rätt att syna här.

 

Verkligen inte. Hur applicerbar blir det du eventuellt lär dig? Ska du lära dig hur du borde ha spelat i en situation som i princip aldrig kommer uppkomma? Och hur stor är sannolikheten att samma situation händer igen?

 

Det är ungefär som när Sklansky svarar på någons fråga om det finns tillfällen då det är korrekt att folda AA före floppen: "Skit i det du, det händer så sällan så du har ingen användning av informationen. Koncentrera dig på nåt viktigt istället".

[Hjort]

Verkligen inte. Hur applicerbar blir det du eventuellt lär dig? Ska du lära dig hur du borde ha spelat i en situation som i princip aldrig kommer uppkomma? Och hur stor är sannolikheten att samma situation händer igen?

 

Hur en spelare hanterar den här situationen (med någondera handen) bör säga en hel del om i vilka banor de tänker. Att få en aning om hur Jesus tänker tycker jag skulle vara väldigt användbart. Men visst, det är inte så meningsfullt att lära sig att spela med öppna ess. Fast till och med det kanske kan vara användbart för situationer där man vet att motståndaren har satt en på ett stort par.