FL - Skapa pot-odds till turn

[Klyka]

Du spelar ett FL $1/$2-bord.

 

Säg att du sitter på en hand med 9 outs på floppen. Du är sist att tala av tre spelare. Fi#1 bettar och fi#2 synar. I potten ligger nu $4.

 

Om du synar och du inte träffar på turn, så är du inte säker på att du får pot-odds att syna om fi bettar. Om till exempel fi#1 bettar och fi#2 foldar så är pot-oddsen 3,5 mot 1. Dina odds på turn med 9 outs är 4,11 mot 1, vilket gör att det krävs implicita odds.

 

På turn har du 1,86 mot 1 eller 35,0% med dina 9 outs. Om du bettar och båda synar (vilket de borde göra för det mesta, men du skulle ju inte gråta om båda foldar. De kan ju iofs raisa, men den analysen tar vi inte här) så har du ökat på dina pot-odds till turn.

 

Så långt är allt gammal visdom. Nåväl, eftersom du på turn har mer än 1/3 chans att ta hem potten, och genom att du i de flesta fall (när ingen foldar, närmare bestämt) inte lägger mer än 1/3 av de pengar som committas på floppen, så får du statistiskt sett tillbaks dessa pengar. Att lägga mycket pengar på floppen är med andra ord ingen uppoffring.

 

Det stämmer måhända, såvida du inte tvingas lägga dig på turn pga otillräckliga pot-odds. Därför har du ett starkt intresse av att använda denna situation till att bygga potten.

 

Nåväl, nu till frågan: Ska man ta detta till intäkt för uppfattningen att varje gång man har en sådan situation att man har större equity än eller lika med [de pengar man själv satsar på en runda] / [den totala satsningen på den rundan] så ska man satsa på att bygga potten, dock endast om det inte sker till priset av att för många lägger sig?

 

Lång o krångligt formulerad fråga, hoppas ni förstår den.

 

Nåja, om svaret på frågan är ja, så har jag en enkel tankeregel. Räkna ut dina odds, uttryckta som x mot 1. Avrunda x uppåt. Om antalet motspelare som är kvar i handen är större eller lika med det talet så har du en sådan situation.

[spyse]

Jag skulle räkna såhär:

 

Pre: 2 * $1 per spelare = $6 i potten (höjer alltid pre när jag är med i en pott)

 

Floppen: 2 * $ per spelar = +$6 = $12 totalt (om du åter höjer och båda synar.

 

Turn: Fi#1 höjer $2, Fi#2 foldar. Det ligger nu $14 i potten och du måste betala $2, solklar syn.

 

Om du dock bara får in ett bet från varje spelare på floppen så ligger det $9 i potten till turn då Fi#1 bettar $2. Du måste alltså betala $2 i en $11 pot det ger dig 1/5,5 i pott odds och för att du ska träffa din färg är det ca 1/5 solklar syn. Dessutom "måste" ju fi syna när draget går in eftersom han inte kan lägga sig då det kommer ett 3:e kort i samma färg på rivern.

 

Har du ett stegdrag är ju pottoddsen emot dig, men då dessa inte är lika tydliga så kan du ofta få in fler bett på rivern.

 

Nu utgick jag iof från att du bettar pre och det tycker jag att man alltid ska eftersträva dock kan man ev limpa 65s/Axs/Kxs på knappen om alla före dig limpat.

[morberg]

Izmet Fekali har skrivit en del i ämnet. Sök på Ram and Jam och/eller Izmet på Google. Tyvärr verkar hans site vara nerplockad, men det går att hitta cachade sidor som denna.

[Klyka]

Spyse, det stämmer som du säger att det är en syn i det scenario som du beskriver, men det var ju inte riktigt det jag avsåg med frågan. Scenariot jag målade upp är ju bara för exemplets skull.

[Callahan]

Jag tycker det här verkar intressant men jag är inte säker på att jag förstår vad du menar. Hade vi pratat pott- eller no-limit så hade jag varit med dig. Där kan man inte bygga pott med draget hur som helst eftersom den färdiga handen kan knocka ut draget när det missar.

 

I FL är det svårt att komma på hur du ska kunna beta och höja som dollarfavorit på flopp och sedan inte ha odds att syna turn. Och förresten, om du har två motståndare och vet att exakt en kommer att spela med dig till showdown, då är det ju ändå inte rätt att värdebeta ditt drag (fast det kan vara rätt att göra ett frikortsspel).

[lethe]

Ja, du ska pumpa dina starka draghänder på floppen.

[Klyka]

I FL är det svårt att komma på hur du ska kunna beta och höja som dollarfavorit på flopp och sedan inte ha odds att syna turn.

Var det inte ett bra exempel på just en sån situation som jag beskrev?

 

Och förresten, om du har två motståndare och vet att exakt en kommer att spela med dig till showdown, då är det ju ändå inte rätt att värdebeta ditt drag (fast det kan vara rätt att göra ett frikortsspel).

Jag ändrar mitt exempel lite. Tror att jag hade räknat lite galet. Först och främst så måste ju potten vara minst 5 när det är din tur på floppen (3 syn/check pre flop + 2 från dina fi på floppen). Men säg att du kan få antingen en eller två med på en bet på turn.

 

Om du bara synar på floppen och en fi bettar på turn och den andra synar så får du 5 mot 1 i pot-odds (10 i potten, 2 att syna). Solklar syn. Om fi#2 istället foldar så får du 4 mot 1 (8 i potten, 2 att syna). Här blir det bara värt det om du är 11% säker på att få in en bet till på river om du skulle träffa (8 i potten + 0,11*2 = 8,22 och då har du 4,11 mot 1 implicita odds, vilket går jämt upp).

 

Motsvarande siffror om du hade höjt på floppen och båda fi gick med då? Potten är i så fall 9 efter floppen. Om båda dina fi är med för en bet på turn får du 6,5 mot 1 pot-odds (13 i potten och 2 att syna), fortfarande solklar syn (förståss). Men om bara en fi är med får du 5,5 mot 1 (11 i potten och 2 att syna), vilket gör att även här är det en solklar syn, även utan implicita odds. Du har undanröjt risken för att du synar en hand på floppen som du ändå tvingas lägga på turn. Och hur som helst så har du tillfört mer värde till ditt drag.

[Klyka]

Hade vi pratat pott- eller no-limit så hade jag varit med dig. Där kan man inte bygga pott med draget hur som helst eftersom den färdiga handen kan knocka ut draget när det missar.

Jag är dålig på NL o PL, men jag ska göra ett försök att resonera om det där också.

 

Förlorar inte detta sin poäng, iom att den färdiga handen fortfarande kan knocka ut draget om det missar, genom att lägga en pot-size bet? Enda skillnaden blir väl att ett sådant bet blir större efter att vi bettat på floppen och att vi committat mer pengar till ett drag som vi ändå tvingas folda?

 

Nåja, OT och utanför mina kunskapsramar..

[lethe]

Och hur som helst så har du tillfört mer värde till ditt drag.

 

Och det är orsaken till att vi gör det. Vi vill ju helst ha fler än två motståndare när vi gör det, för med just två tillför det ganska lite värde. Men alla bäckar små...

 

 

Exempel på när vi faktiskt kan (och ska!) skapa potodds för turn:

 

Utg limpar, foldas till dig, du limpar T9s på knappen, sb foldar, bb knackar. Du får en fyrflush på floppen, det knackas runt. På turn betar bb och utg foldar. Nu måste du folda. Men om du själv tryckt in ett bet på floppen så hade den här situationen inte uppstått.

 

Semibluffar kan inte bli mycket finare än så.

[Klyka]

Och hur som helst så har du tillfört mer värde till ditt drag.

 

Och det är orsaken till att vi gör det. Vi vill ju helst ha fler än två motståndare när vi gör det, för med just två tillför det ganska lite värde. Men alla bäckar små...

Det (för mig) nya i resonemanget är dock inte värdefunktionen, utan att ett bet tjänar till att undvika att man måste folda på turn.

 

Jag har länge använt de flop-odds som gäller för om man träffar på antingen turn eller river. Men om man gör det även i situationer där man kan tvingas folda på turn så måste ju det vara EV-. Men man kommer närmare de oddsen genom att man minskar risken för fold när man höjer sina pot-odds på det här sättet.

 

Om man däremot tror sig komma att bli uttvingad på turn om man inte träffar så måste ju oddsen beräknas utifrån chansen att träffa just på turn, dvs de blir marginellt högre än de odds som man kommer att ha på turn om man missat.

[Callahan]

[...]Du har undanröjt risken för att du synar en hand på floppen som du ändå tvingas lägga på turn. Och hur som helst så har du tillfört mer värde till ditt drag.

 

Har du tänkt på att det kan vara tvärtom också? Det kanske är bättre att inte höja flopp (när du har ungefär even money på höjning) så du har kvar möjligheten att lägga dig på turn. När du synar på turn så förlorar du 9/46*4-2 ~ -1,2 SB på den satsningsrundan.

[Callahan]

Hade vi pratat pott- eller no-limit så hade jag varit med dig. Där kan man inte bygga pott med draget hur som helst eftersom den färdiga handen kan knocka ut draget när det missar.

Jag är dålig på NL o PL, men jag ska göra ett försök att resonera om det där också.

 

Förlorar inte detta sin poäng, iom att den färdiga handen fortfarande kan knocka ut draget om det missar, genom att lägga en pot-size bet?[...]

 

Inte om draget är all-in.

[Klyka]

Har du tänkt på att det kan vara tvärtom också? Det kanske är bättre att inte höja flopp (när du har ungefär even money på höjning) så du har kvar möjligheten att lägga dig på turn. När du synar på turn så förlorar du 9/46*4-2 ~ -1,2 SB på den satsningsrundan.

 

Var får du 4 ifrån? Potten är ju åtminstone 11 (3 från pre-flop, 6 från flop och 2 från minst en spelare på turn), så jag skulle säga 9/46*11-2 ~ 0,15, dvs positivt resultat.

 

Inte om draget är all-in.

Bra poäng. Om vi då är i en sådan situation som jag talar om i de tre sista styckena i mitt ursprungliga inlägg, då skulle vi med gott samvete kunna satsa all in och veta att ingen kan tvinga ut oss ur draget?

[chlu]

Synar flop, en fi lägger sig på turn, får betalt på rivern:

9SB*0.191 + 9SB*0.159 + -3*0.65 = 1.719 + 1.431 + -1.95 = 1.2

 

Synar flop, en fi lägger sig på turn, får EJ betalt på rivern:

7*0.191 + 7*0.159 + -3*0.65 = 1.337 + 1.113 + -1.95 = 0.5

 

Synar flop, lägger sig på turn om miss:

Träff på turn: 9SB*0.191

miss på turn: -1SB*0.809 = 1.719 + -0.809 = 0.91

 

höjer flop, en fi lägger sig på turn, får betalt på river:

11*0.191+11*0.159+ -4*0.65 = 2.101 + 1.749 + -2.6 = 1.25

 

höjer flop, en fi lägger sig på turn, får EJ betalt på river:

9*0.191 + 9*0.159 + -4*0.65 = 1.719 + 1.431 + -2.6 = 0.55

 

Höjer flop, tar frikort på turn om miss, får betalt av en fi på river (och turn om träff)

11*0.191 + 9*0.159 -2*0.65 = 2.101 + 1.431 + -1.3 = 2.232

 

Höjer flop, tar frikort på turn om miss, får ej betalt av fi på river (av en på turn om träff)

9*0.191 + 7*0.159 + -2*0.65 = 1.719 + 1.113 + -1.3 = 1.532

 

 

Så här har jag räknat:

Det finns tre utfall:

Sannolikheten att träffa på turn: 9/47=0.191

Sannolikheten att missa på rivern: 9/47*9/46=0.65

Sannolikheten att träffa på rivern: 1-0.65-0.191 = 1.159

Uppställningarna ovan är enligt: (betalt vid träff på turn) + (betalt vid träff på river) + (betalt vid miss på river)

 

Sammanfattning:

I samtliga fall är det bättre att höja på floppen. Det är alltid bättre att ta ett frikort om man får chansen.

 

/chlu

[Callahan]

Har du tänkt på att det kan vara tvärtom också? Det kanske är bättre att inte höja flopp (när du har ungefär even money på höjning) så du har kvar möjligheten att lägga dig på turn. När du synar på turn så förlorar du 9/46*4-2 ~ -1,2 SB på den satsningsrundan.

 

Var får du 4 ifrån? Potten är ju åtminstone 11 (3 från pre-flop, 6 från flop och 2 från minst en spelare på turn), så jag skulle säga 9/46*11-2 ~ 0,15, dvs positivt resultat.

 

Ursäkta otydligheten. Du förlorar 1,2 SB på turn jämfört med om det blir checkat. Det är ett lite ovanligt sätt att tänka men ganska relevant i just för denna diskussion eftersom vi räknar på pengarna på floppen isolerat.

 

Jag tror att du har vänt bak-och-fram på detta. Du verkar tycka att man ska höja flopp med 1/3 equity för att skapa odds för syn på turn. Men som jag ser det bör du låta bli att höja om du vet att motspelarna kommer att ta betalt när du missar och inte betala när du träffar (vilket verkar vara ungefär vad du förutsätter). På så sätt bevarar du möjligheten att lägga turn.

 

Däremot är det sant att du inte kan höja om du bli utknuffad på turn när du missar. Men det är mycket värre än så om du förutsätter att motståndarna spelar perfekt mot din hand. Då vill du antingen all-in mot två spelare på flopp eller betala så lite så möjligt.

 

I verkligenheten funkar det inte så här. Då går du oftast plus på action på turn och river (implicita odds). Ofta betalar du en bet när du missar men vinner tre eller fler bets när du träffar.

 

Inte om draget är all-in.

Bra poäng. Om vi då är i en sådan situation som jag talar om i de tre sista styckena i mitt ursprungliga inlägg, då skulle vi med gott samvete kunna satsa all in och veta att ingen kan tvinga ut oss ur draget?

 

Jo, det är ofta så man spelar sitt drag om man inte har väldigt stor stack. Med halvbluffaspekten av ett sådant spel är nästan alltid också väldigt vikigt. Men antag att du har A:spade:K:spade: på floppen 7:spade:3:spade:2:heart:. Nu bör du i de flesta fall gå all-in (om du inte har väldigt mycket kvar) även om du är nästan säker på att du blir synad för om du träffar turn får du ofta inte betalt och om du missar så ställer motståndaren ofta in.

[Bjorn_]

OOOPS

 

[Gyre]

Utg limpar, foldas till dig, du limpar T9s på knappen, sb foldar, bb knackar. Du får en fyrflush på floppen, det knackas runt. På turn betar bb och utg foldar. Nu måste du folda. Men om du själv tryckt in ett bet på floppen så hade den här situationen inte uppstått.

 

Semibluffar kan inte bli mycket finare än så.

 

Du kan ju för fan inte openlimpa T9s från knappen! Tycker att det är en given raise med fold som andraval, att limpa är ju bara toksämst.

 

equity (%) win (%) tie (%)

Hand 1: 38.7418 % 37.47% 01.38% { T9s }

Hand 2: 30.6287 % 29.32% 01.39% { random }

Hand 3: 30.6294 % 29.32% 01.39% { random }

 

 

/Bjorn

 

Skynda dig och läsa ingenom vad lethe sa och ändra ditt inlägg innan han ser det och du måste skämas

[Klyka]

Ursäkta otydligheten. Du förlorar 1,2 SB på turn jämfört med om det blir checkat. Det är ett lite ovanligt sätt att tänka men ganska relevant i just för denna diskussion eftersom vi räknar på pengarna på floppen isolerat.

Låt oss jämföra dessa två situationer:

 

Förutsättningar: 3 BB från pre-flop, fi#1 bettar floppen, fi#2 synar, du vet att fi#1 kommer betta turn och att fi#2 kommer att folda.

 

1) Du synar på floppen

2) Du höjer på floppen och vet att båda fi kommer att syna

 

Eftersom vi har information om vad som kommer att hända på turn så tar vi med denna i vårt beslut på floppen.

 

(1) Du kan vinna 3+2+2=7 från dina motspelare (med bortseende från vad du kan få för action på river) och du måste lägga 3. Pot-odds 2.33 mot 1 (7 mot 3).

 

(2) Kan vinna 3+4+2=11, måste lägga 4. Pot-odds 2,75 mot 1 (11 mot 4).

 

Bara härigenom kan vi se att du ökar dina pot-odds, även om vi ser till flop-beslutet isolerat. Dessutom ökar vi våra odds att vinna handen, eftersom du annars (med hänsyn till risken att bli uttvingad på turn) måste använda oddsen för att du får träff direkt på turn (9/46=19,6%) i stället för de 35,0% som du har för att träffa på ANTINGEN turn eller river. (eller snarare måste du använda nånting mellan 19,6% och 35,0%).

 

När vi sedan kommer till turn så är våra satsade pengar redan "förlorade", och ska därför räknas med i potten inför det beslutet. För call får du då:

 

1) 7+3=10 mot 2 = 5 mot 1

2) 11+4=15 mot 2 = 7,5 mot 1

 

Dvs bättre odds på både flop och turn om du bettar på floppen.

[Callahan]

Låt oss jämföra dessa två situationer:

 

Förutsättningar: 3 BB från pre-flop, fi#1 bettar floppen, fi#2 synar, du vet att fi#1 kommer betta turn och att fi#2 kommer att folda.

 

1) Du synar på floppen

2) Du höjer på floppen och vet att båda fi kommer att syna

 

Eftersom vi har information om vad som kommer att hända på turn så tar vi med denna i vårt beslut på floppen.

 

(1) Du kan vinna 3+2+2=7 från dina motspelare (med bortseende från vad du kan få för action på river) och du måste lägga 3. Pot-odds 2.33 mot 1 (7 mot 3).

 

(2) Kan vinna 3+4+2=11, måste lägga 4. Pot-odds 2,75 mot 1 (11 mot 4).

 

[...]

 

När vi sedan kommer till turn så är våra satsade pengar redan "förlorade", och ska därför räknas med i potten inför det beslutet. För call får du då:

 

1) 7+3=10 mot 2 = 5 mot 1

2) 11+4=15 mot 2 = 7,5 mot 1

 

Dvs bättre odds på både flop och turn om du bettar på floppen.

 

Jag får inte din matte att fungera. Bl a så är 3+4+2 inte lika med 11. Och vad är det för pottodds du har på turn? Du har räknat på ett sätt där som jag inte förstår.

 

Pottoddsen för synvarianten får jag till 7 mot 1 (synar 1 för att vinna 5 och vinner ytterligare 2 om träff på turn), vilket ger EV = 9/47*8 - 1 ~ +0,53.

 

Pottoddsen för höjvarianten är 9 mot 4. EV = (1-38/47*37/46)*13-4 ~ +0,55.

 

EV är högre när man höjer (eftersom du har lite mer än fair share på flopp) men det är sannerligen inga mil. Om din equity på flopp är 1/3 så blir nog EV för syn högre än EV för höjning.

[Klyka]

Hehe, du har helt rätt i att 3+4+2 inte är lika med 11. 9 ska det vara. Fel av mig. Jag sluter mig till dina EV-beräkningar.

 

Även på turn har jag räknat galet. Det ska vara:

 

1) 7+1=8. 8 mot 2, alltså 4 mot 1

2) 9+2=11. 11 mot 2, alltså 5,5 mot 1

 

Edit, ändrar ännu en felaktig siffra