devalanteriel

Hehe... jag tycker att det är för enkelt. eurythmech, finns det någon sharewareversion av det som inte är 23492873658274683746589345 stort? Sitter på crappy lina.

Magic får ni prata någon annanstans (förslagsvis på gp Malmö så vi slipper det på forumet ).

Men man är mindre människa om man inte försöker. Förresten, jag citerar Albert jag med. 2006-02-01, kl 09:04, skrev han: WELL?!

Nu har jag slagit min konkurrent espinola (förresten, är det en slump att alla som är bra på det här spelet har pingviner som avatarer? I THINK NOT!) kan jag testa turbo då. Bildbevis häråt. - 139!

MEN AHRETQ(#/%_!WSEHRGS¤%N#L¤%#N¤% ... 71 nu. Edit: 76... kommer närmare! Edit2: 80! Vilken hatt kör ni med btw? Själv lirar jag som Batman.

Ja, det blir rejält svårt efter ett tag. 70 har jag kommit till. Kan ta skärmdump men det känns meningslöst så länge det finns bättre dumpar i tråden.

Jo. Att vara är inte synonymt med att kallas.

Roy Ahl bannad. Jag vet inte vad han trodde, men jag har två gånger i den här tråden uttryckligen sagt att personangrepp kommer att beivras.

Inte för att det bevisar något, men här är iaf en jude som tycker som jag. Ämnet är visserligen UD och media, dock är citatet relevant.

Jag håller med dig om varje enskilt citat. Som du skriver: "Nutidens judar blir utsatta", och jag kan ju knappast säga emot att dåtidens blev det. Det är mycket synd och det gör mig personligen förbannad. Jag har i den här tråden skrivit att "det är en skam för världshistorien" och sagt att jag känner "en kollektiv skuld som aldrig kan gottgöras". Men din logik håller inte. Muslimerna har nämligen också en lång historia av att bli förföljda. De hånas, bespottas, utsätts för rasistattacker och mord i stor utsträckning i den "civiliserade" västvärlden i dag. Det har startats krig mot dem och de har tvingats till att byta religion. De misstros av chefer, grannar och myndigheter runt om i världen. Vad jag menar är inte att det är mer synd om muslimer än om judar. Jag menar att det faktum att det är synd om en grupp (även om den inte är homogen) inte betyder att de har rätt att terrorisera en annan. Sedan bryr jag mig inte om om den gruppen är judar eller palestinier, libaneser eller amerikaner. Jag skulle argumentera emot den som hävdade att någon av de folkgrupperna har rätt att göra som de gör - och jag har också gjort det i alla fyra av de fallen samt några till, men det märks inte här eftersom ingen vad jag har sett har hävdat att palestinier eller libaneser har rätt att begå terrordåd. Det här är en mycket viktig poäng och jag hoppas att du kan förstå vad jag tycker och varför. Till syvende och sist är "jude", "palestinier", "svensk", "mörkhyad" osv bara etiketter som man sätter på människor. Jag är sällan så stolt som när jag glömmer bort vilken hudfärg någon har, men det gör mig ledsen att jag kan bli stolt över något som borde vara så trivialt. Jag argumenterar ALLTID för vad jag tror är den mest humana ståndpunkten, och så är även fallet i den här diskussionen. Däremot tänker jag fortfarande envist hävda att det inte är synd om dagens judar på grund av att deras förfäder led. Jag menar, jag har tyskt (samt bl.a. polskt och ryskt) blod. På min tyska sida av släkten vet jag flera som dött, många som hotats till livet, många som svultit, mängder som lidit av Hitlers andravärldskrigspolitik och av omvärldens politik upp till två decennier efter krigsslutet. Min farfar var bokstavligt talat centimeter från döden flera gånger, jag hade (de är döda) släktingar som var krigsfångar i fyra år i Sibirien. Min farmor, som lever än, vaknar ibland i panik och tror att britterna fäller bomber över byn hon bodde i som barn igen. Förmodligen har alla som jag nämner här lidit mycket mer än du och jag kommer att behöva och kan föreställa oss, MEN: är det synd om mig på grund av det? Nej, inte det minsta. Förstår du vart jag vill komma? Nu har du dock äntligen kommit någon vart i ditt resonemang eftersom du börjat peka på att många judar i dag lider. Det stämmer tyvärr, knappast så ofta som man kanske skuller kunna tro av att läsa det du skriver, men det gör förstås inte deras lidande mindre. De människorna är det verkligen synd om, men de flesta av dem bor inte i Israel och därför är de inte särskilt relevanta i en diskussion om staten Israel och dess judiska invånare. Sådana inlägg är bättre att du kommer med än t.ex. "WW2 är en del av alla porgromer och den mest fruktansvärda i mina ögon." som varken har med 1) det du citerar, 2) diskussionen, eller 3) något jag har sagt att göra. Jag känner ett halvdussin judar varav fem av dem i Sverige; inte något extremt representativt urval men jag har diskuterat ämnet med dem alla och ingen av dem känner sig särskilt orättvist behandlad. På sin höjd har det varit någon enstaka kommentar under skoltiden, säkert inte kul då men knappast mer än vad vilken icke-svensk som helst får utstå. Två av dem (ett par) sade i vintras att det mest antisemitiska de varit med om de senaste fem åren var när jag ringde för att håna dem för Israels bidrag till ESC 2003 (det är en tradition jag har, jag ringer eller sms:ar till kompisar av ett drygt dussin nationaliteter när det är schlager på gång ). Därmed alltså inte sagt att alla judar har det bra, det vet jag att det inte stämmer, men jag vill gärna poängtera att det finns gott om judar som är välintegrerade i samhället och lever lika normala liv som infödda icke-judar. Att FN tycker att det är okej innebär väl ändå inte att det automatiskt blir moraliskt försvarbart? Jag vet inte om det hade varit bättre för USA att inte attackera dem. I retrospekt borde USA ha handlat annorlunda mängder av gånger med start på 70-talet i praktiken, men till att börja med skulle de kunna ta bort de militärbaser de har i Saudiarabien och sluta försvara Israels terrordåd. Det skulle vara en enorm eftergift och en politisk motsvarighet till att göra en pudel. Om Al Qaeda fick igenom sina krav är jag inte alls lika säker på att de skulle vara villiga att få USA att ändra sig igen. Men det är förstås bara spekulationer. *** Vi kan lämna Ole-diskussionen, jag inser att den inte håller om jag inte elaborerar ut den rejält, och i slutänden kommer den ändå bara att visa att vi har olika moraliska värderingar angående vad en stat har rätt att göra för att försvara sig, hämnas och förebygga ytterligare terrorism. Det är inte det minsta kontradikterande. Jag missade tydligen ett "inte", men poängen är densamma: jag har skrivit att det "inte är så konstigt" om palestinierna röstar på Hamas. Jag har aldrig skrivit att det är det moraliskt korrekta. Rent allmänt, för det mesta försöker jag mena det jag skriver så att folk ska slippa läsa mellan raderna. Det är inte alltid jag lyckas, men kan något tolkas på två sätt och det ena inte är mellan raderna-läsning så är det troligen så det är tänkt att tolkas. Något så absurt har jag heller aldrig påstått. IDF är bättre på att spränga militära mål och råka träffa dussintals civila samtidigt, samt att gissa om de palestinska männen och inte sällan pojkarna är terrorister eller inte och skjuta ihjäl dem at will. Jämförelsen är dock poänglös i min värld. Jag är fortfarande inte ute att bevisa att den ena sidan är värre än den andra. Mina motiv har jag redogört för flera gånger tidigare i tråden, och jag anser fortfarande att all terror är lika förkastlig oavsett vem som står för den. Tja, det får stå för dig och Björn Kumm då. När jag säger att Israel bedriver terrorism menar jag statsterrorism eftersom jag som sagt inte särskiljer mellan terrorister då deras handlingar är lika avskyvärda. Ska vi leta auktoriteter anser ju t.ex. Chomsky att USA bedriver statsterrorism när de krigar mot terrorister; samma resonemang borde rimligen gå att föra med Israel. Om vi ska vara lite mer realistiska en stund dock skulle jag vilja påstå att sanningen är att vare sig terrorism eller statsterrorism är särskilt väldefinierade ord. I min värld behöver de dock inte vara det. Ah, okej, jag ber om ursäkt. Du skrev det i ett inlägg där allt annat (runt 20 citat) handlade om saker jag skrivit, så jag utgick ifrån att du menade mig även där.

Jag hoppas och antar att du inte menar mig iaf. Därför att du borda tycka synd om de människor som förföljts i flera tusen år, inte om deras barnbarnsbarn. Det är inte som att minnen och erfarenheter kodas in i dna eller förs vidare till nästa generation via telepati. Därför att det är galet att prata om judar som en homogen grupp. Det är lika befängt som att prata om alla kristna som om de vore samma person. Du skriver att du tycker synd om de människor som tillkännager sig till judendomen, menar du att det automatiskt blir synd om konvertiter också då eller? Jo, men det har ingen betydelse eftersom det inte är dagens judar som blivit utsatta för det (med vissa undantag förstås, och dem är det definitivt bra att tycka synd om - de är dock i minoritet). Vi diskuterar ju i grunden 1) om det är moraliskt rätt av Israel att ge sig in i Libanon, och 2) palestiniernas syn på Hamas/Hizbollah. Vad ska jag utgå från om inte mina moraliska värderingar? Jag hävdar att det är överträdelser som begåtts av USA och Israel. Att USA och Israel attackerat Afghanistan respektive Libanon visste jag redan, tack så mycket för den infon. Vänligen svara på varför det är rätt av USA och Israel istället för att berätta vad de har gjort. Det är enkelt att ändra på liknelsen, säg att Ole hålls bakom ryggen av den norska regeringen och att han kräver att alla norrmän i svenska fängelser ska frigivas. Självklart ska inte Sverige gå med på kraven (och inte Israel heller), men det ger dem knappast tillräcklig rätt att attackera Norge (Libanon). Ska de sitta och peta sig i naveln? Sedan så likställer du araber med muslimer också vilket är jävligt fel. Det finns inget likhetstecken mellan att vara muslim och arab. Många självmorsbombare är från väst. Ja, det ska dem. Eller ja, de ska i alla fall själva inte ta till oproportionerligt våld. Vad jag anser om Israels handlingsplaner har jag redogört för tidigare och du citerar mig senare ang. det, så vi kan ta den diskussionen där. Sedan så likställer jag inte alls araber med muslimer eftersom det vore jävligt fel. Sluta berätta saker för mig som en femåring vet. Det finns många muslimer som bor i arabstater, och flera mer eller mindre suspekta organisationer har sina säten i länder som inte aktivt blandar sig i Israel-konflikten. Att hävda att det lär föda fler terrorister i andra delar av arabvärlden är mycket mer korrekt än att hävda att det lär föda fler terrorister i andra delar av den muslimska världen, eftersom den muslimska världen även innehåller länder där inte särskilt många terrorister kan tänkas spawnas pga Israel-Libanon. Så du menar att det är rätt att stödja organisationer som uppmanar till bombdåd där majoriteten är oskyldiga människor. Haha, nu måste du skämta. Hur du får "de har inte så mycket val" till att "det är rätt att stödja" begriper jag inte, men jag vågar inte gå närmare in på det för då måste jag förmodligen banna mig själv rätt snart. Nej, jag menar att det inte är rätt att stödja organisation som uppmanar till bombdåd där majoriteten är oskyldiga människor. Det är ju därför jag argumenterar mot Israel. Runt 75 % enligt CEC, runt 5 %-enheter lägre än i Sverige förra valet. Vet inte vart du vill komma med det. Med tanke på att jag flera gånger skrivit i tråden att det är Israels ledning och inte israeliterna (eller för den delen judarna, vilket inte är samma sak) jag whinar på kan jag bara dra slutsatsen att du inte läser vad jag skriver eller att du väljer att ignorera det. Vilka som dödar procentuellt flest oskyldiga spelar inte någon större roll: både Israel och Hamas/Hizbollah dödar oskyldiga och det räcker för att jag ska tycka illa om alla tre. Jag har aldrig försökt försvara Hamas, och det är rätt uppenbart om man läser vad jag skriver. SJÄLVKLART är det moraliskt försvarbart för palestinierna att rösta på Hamas med tanke på den situation de befinner sig i. Hade de haft fler realistiska alternativ hade det SJÄLVKLART INTE varit moraliskt försvarbart. Det är dagisnivå på den moralförståelsen imo. Då tycker jag personligen att det är mer intressant med Kadima som bevisligen bedriver statsterrorism men som också har som en stor punkt på sin agenda att palestinierna borde få en egen stat. Moralen för folk som röstar på Kadima är betydligt mer svårdefinierad. Troligen inte genom att skapa fler självmordsbombare iaf. Tror du det där argumentet fungerar? Nej, jag sitter här och chansar hejvilt... Ja, klart att det fungerar. Fighting poison with poison är inte den bästa lösningen i den här situationen, det är jag fullständigt övertygad om. Om du menar att det är den lösningen som måste användas borde du ju rimligen även mena att det är den bästa lösningen. Annars borde du presentera vad du tycker att den bästa lösningen är, och varför Israel inte borde anamma den utan en annan. Som sagt: du skriver det inte rakt ut; det framgår med all önskvärd tydlighet av ditt resonerande att du utgår från att palestinier är potentiella terrorister. (Det är inte samma sak som att de faktiskt skulle vara terrorister heller, försöker du ens läsa vad jag skriver eller gissar du bara?) Ok. Bullshit. Formulerade mig dåligt, jag menade: Hur kommer det sig att du väljer just judarna och/eller israeliterna när det finns minst ett dussin andra folkslag som behöver bekymras om, vilket inte judarna och/eller israeliterna behöver i samma utsträckning? Det är bara positivt om du tycker synd om alla människor som lider/har lidit (alldeles för få gör det), och det inbegriper även judarna, men att tycka synd om dagens judar för att deras förfäder lidit kan du nog aldrig motivera ordentligt. Återigen har du inte läst vad jag skriver. Ska du klaga på något av mina citat, klaga på "har jagats som djur i millenier" och inte på något som jag de facto aldrig skrivit. Eller tycker du synd om judarna enbart pga ww2 och inte på grund av resten av deras ofta grymma historia, antagligen helt utan gaskamrar? Alltså: judarna har genom årens lopp tvingats hålla sig till vissa yrken, medvetet försökts försvagas ekonomiskt, bedrivits terrorism mot osv. Samma saker gör de själva mot palestinier i dag. De israeliter som stöder att detta bedrivs mot palestinier är exakt, varken mer eller mindre, lika moraliskt fel ute som de palestinier som stöder våld mot judar/israeliter. Mycket snyggt av dig att plocka ut det absolut värsta (troligen iaf) som judarna varit med om och hävda att jag menade just det under en period av tusen år, när du kan räkna ut själv att det inte alls var det jag åsyftade. Det var ju jävligt bra. Hur ska jag tolka det där? Medger du att du har fel eller glömde du svara? Citera mig på det eller ta tillbaka det. Det är inte särskilt snyggt av dig att hävda att jag sagt saker jag aldrig påstått, men att lägga den sortens åsikter i min mun är jävligt förolämpande. Jag har flera gånger fördömt Ryssland för deras politik gentemot Tjetjenien (, Kirgizistan, Armenien, Tadzjikistan etc), dock inte på det här forumet eftersom jag inte sett någon sådan diskussion. *** (jobbar sent i dag och kommer inte att kunna svara på vare sig seriösa inlägg eller svammel förrän i morgon)

Nu har jag vaknat igen. Albert är unbannad, eftersom vi om vi ska ha något som helst slags rättvisetänkande annars måste banna även Hjort. STOR FET VARNING: 1) Inga som helst personangrepp kommer längre att tolereras. Jag ger fan i om du är en användare med 20 inlägg, om du är moderator eller om du är Moder Teresa. Diskutera sakligt eller inte alls. Skärpning, för fan! 2) Diskutera INTE Hjort/Albert/avstängningar i den här tråden. Gör det via PM till varandra eller inte alls. Alternativt, om ni har något att klaga på, PM:a en moderator och förslagsvis inte då Hjort eller gdaily som uppenbarligen är marginellt extrempartiska. *** Ska svara på Albert(a)s svar till mig när jag ätit.

Mycket att besvara på, men jag ska försöka så gott jag kan. Händelserna 48... tja, det var mycket som hände. Själva kriget var knappast Israel som startade, och att de försvarade sig är ju inte så konstigt. Mängder av palestinier flydde ju som en konsekvens av kriget, men även mängder av judar flydde från kringliggande arabiska stater, vilket antagligen var ganska klokt med tanke på hur omtyckta de var där. Men det är efter kriget. Flykten 47-48 föranleddes nog framför allt av misstankar om att det skulle bli krig, vilket var ganska väntat eftersom inte araberna gått med på FN-resolutionen från 47 (som hade gjort Palestina till en självständig stat). Samtidigt försökte både judiska och arabiska myndigheter se till att flykten sattes stopp för. Vid vissa evakueringar hjälpte brittiska myndigheter till; okej, de var knappast särskilt opartiska, men det ger faktiskt argumentet att det inte var en israelisk strategi en viss tyngd. Jag tror personligen att sionisterna mycket gärna skulle vilja genomföra en sådan transferpolitik, men om de faktiskt gjorde det vet jag inte vad jag ska tro om. Man bör komma ihåg att judar ägde runt 5-10 % av marken, men som förslaget var skulle de få 55 %. Om det skulle gå igenom utan godkännande från araberna fanns egentligen bara två möjligheter: krig eller arabisk massflykt. Att sionisterna vid några tillfällen använde sig av såväl våld som psykologi för att få undan araberna medger båda sidor, men omfattningen var förmodligen inte så enorm. Den politik som i så fall skulle ha föranlett flykten är den som sionisterna förde eller inte förde, beroende på vem man frågar, med Jordanien och mot britterna. Den här teorin stöds av att JNF vägrade ge tillbaka land till de palestinier som flytt och krävde sin mark tillbaka - trots att FN begärt samma sak. Joseph Weitz, som höll i JNF, menade att det inte fanns rum för två folk i samma land, och att den enda lösningen på det problemet var att skicka iväg alla araber. Å andra sidan var sionisterna i rejäl minoritet bland judarna inför andra världskriget, och de flesta judar var säkert medvetna om att det var kristna länder som primärt försökt ta kål på dem. Jag tror inte att sionisterna var tillräckligt starka redan då för att organisera en sådan transferpolitik, men enskilda individer hjälpte förmodligen till ganska rejält genom sina insatser. Hamas omsätter en halv miljard årligen, och nästan allt använder de till socialomsorg. Det gör att en del palestinier förlåter dem terrordåden, att andra ser på Israels attacker mot Hamas som en attack på de som ger mat för dagen, men framför allt att många palestinier blir partiellt beroende av dem. Hamas grundades dessutom av en ur arabisk synvinkel för det mesta ganska sympatisk människa, som ägnat ett par decennier åt humanitär hjälp i områdena kring Gazaremsan och på Västbanken. Det tog sex år mellan dess att Hamas grundades och att de började med terrordåd, så det hjälpte förmodligen också till att skapa en positiv bild av dem. Samma sak gäller Hizbollah, fast i Libanon. Där prisas de för sina sjukhus, sina skolor osv. De åtnjuter dessutom respekt från större delen av den shiamuslimska världen, vilket säkert tryggar deras inhemska ställning. Rent tekniskt är den krigiska delen av Hizbollah en egen organisation, och det skulle förvåna mig om de inte utnyttjade det politiskt också. Skillnaden mellan terrorismen som Hamas, Hizbollah och Israel står för har jag inte ens reflekterat över. Terrorism är liksom terrorism, oavsett vilka som står för den. Anledningen till att jag envist tar det palestinska folket är som jag nämnt tidigare i tråden att det israeliska folket inte behöver så mycket till hjälp - de har en stark och rik stat att backas upp av. Det har inte det palestinska folket. Edit: Och det stavas fortfarande devalanteriel.... *mutter mutter*

Nu är du fånig, psykologen. Jag menar att du inte gjort någon vederbörlig undersökning trots att du som sagt varit i många muslimska länder, ja. Att man har åkt dit betyder inte att man gjort någon vederbörlig undersökning. Det har inte jag heller gjort, och jag har varit i tre muslimska länder. Självklart är jag inte nöjd om du har en annan åsikt som min eftersom jag försöker utgå från den mest humanitära ståndpunkten. Vill du göra mig nöjdare kan du ju börja med att gå tillbaka till diskussionen du lämnade istället för att ägna dig åt metatjafs. Jag förstår visst att diskussionen är löjlig, det håller jag helt med om, men det är knappast mitt fel att du väljer att haka upp dig på just det. Du citerades på sex punkter men valde att svara på den enda som inte hade med saken att göra. Det är en rätt vanlig retorisk metod när man inte har några argument. Har du trots allt argument är det upp till dig att presentera dem, jag ska inte behöva dra ur dig dem. Och här kommer nästa retoriska grepp. Jag har inte varit med om överdrivet mycket, det håller jag med om. Det har jag försökt väga upp genom öppet sinnelag, genom att plugga rejält med historia, och genom att prata mycket med folk som faktiskt varit med om sådant som du förmodligen också är för ung för att minnas (t.ex. andra världskriget och staten Israels bildande). Vidare är jag ytterst realistisk, jag tror inte på någon slags fluffig hippie-vision att allt blir jättebra om alla stöder Palestinas hjältemodiga frihetskamp eller något annat trams. Särskilt politiskt korrekt är jag inte heller som hävdar att både staten Israel, Hamas och Hizbollah bedriver terrorism, att islam är en kärleksfull religion och att Olmert är rasist. Ska du diskutera med mig får du se till att komma med argument, inte buttert tjafsa om att det inte går att diskutera med mig. Du har ju knappt försökt!

Phew! Det är inte ett epitet jag vill ha direkt. (de-va-lan-te-ri-el)

Det är väl inga skäl? Snarare induktionsbevis. Jag tror att det är praktiskt möjligt i dag även om USA inte är särskilt bra på det. "Hoppsan, gör de motstånd också? Det var vi inte beredda på den här gången heller!" Tack, tror jag. Det är möjligt att det är en definitionsfråga... i så fall pratar vi antagligen förbi varandra lite.

dedu, varför skulle inte det gå? Det vore hemskt trevligt om det inte gick men jag ser inga skäl till varför det inte skulle gå med mycket tid och lite tur.

Må så vara, men du är inget vidare på semantik. Jag hävdar alltså som bekant att du format dina föreställningar utan att ha beaktat annan tillgänglig information. Alltså är de fördomar. Lätt som en plätt. Men vi kan köra med SAOB också. BETYDELSE: i förväg (utan vederbörlig undersökning) l. till förfång för ngn fälld dom. 2) (utan egen undersökning l. värklig eftertanke fattat) förhandsomdöme, förutfattad mening l. åsikt, vaneföreställning (som hindrar ngn att inse det riktiga l. gagneliga osv., särsk. i ngt framträdande nytt; i sht i fråga om religiösa l. sedliga, politiska l. sociala åskådningar o. d.); ofta övergående i bet.: inrotad falsk l. föråldrad l. vidskeplig föreställning o. d. Jag kan ju tillägga att mitt huvudämne är kognitionsvetenskap, och jag har även läst socialpsykologi.

RNGH! Magnus Härenstam beklagar, det blir inget Jeopardy för psykologen. En fördom är en dom som avkunnats utan att man först undersökt om det finns fog för den. Uppenbarligen har du inte det. Hur många muslimska länder man varit i spelar ingen större roll om man håller sig till de rika kvarteren. Att kalla resten av diskussionen löjlig för att du anser att jag har felaktigt begrepp om ordet "fördom" är... tja, inte särskilt seriöst. Min uppfattning är att Israel, Hamas, Hizbollah och ett gäng andra mer eller mindre suspekta stater och organisationer där nere skapar sitt eget lilla helvete. Tack och lov är jag inte så trångsynt att jag anser att de får skylla sig själva för det.

Det gör det inte mer eller mindre moraliskt rätt ut min synvinkel. Som jag ser det hade USA inte rätt att gå in i Afghanistan, Israel har inte rätt att gå in i Libanon, och Hizbollah, Hamas och liknande organisationer har ingen rätt att gå in i Israel och förstöra. Ja, inte fan pratar jag om jordgubbar. Hela diskussionen går ju ut på att jag inte tycker att Israel har rätt att invadera Libanon för att det bor idioter som kidnappar israeler där. På samma sätt som att Sverige inte har rätt att skära av Oslo från omvärlden om Ole, 23-årig svenskhatare, skulle kidnappa prinsessan Madeleine eller vilken svensk som helst för den delen. Att invadera Libanon för att skydda sig mot terrorism är dessutom garanterat ett ovanligt dåligt argument eftersom det lär föda fler terrorister i andra delar av arabvärlden. Vilket gör det ännu värre att attackera oskyldiga libaneser. Och jag påstår att det är en politisk ursäkt för något som bara var en tidsfråga. Nu läser du the book of dev som satan läser bibeln. Jag har sagt att de inte har så mycket val. Tänk dig att du har följande två partier att rösta på: 1) Partiet Allan, som officiellt inte stöder terror men som är korrupt och inte inställt på fred 2) Partiet Beda, som stöder terror men som även sköter vård, utbildning och matförsörjning till behövande I hopp om att få en bättre vardag är det inte så konstigt att man röstar på Beda då. Självklart rättfärdigar inte det Hamas militära del, men något så absurt har jag heller aldrig påstått. Samtidigt ska vi komma ihåg att någon nämnde tidigare i tråden det faktum att varje israelit känner någon som är soldat. Jaha, hur många palestinier känner inte någon som förlorat sin son, sitt arbete och inkomst eller till och med sin mat på grund av Israels politik? Tror fan de inte är intresserade av att Israel pissar på dem. Det är ju en grundregel i en demokrati: du röstar inte på ett parti som är direkt dåligt för dig, men har du inget val väljer du hellre det som gör minst ont. Det behöver man inte vara förtryckt för att inse. Troligen inte genom att skapa fler självmordsbombare iaf. Troligen inte heller genom att själva döda civila eller starta krig. Äh, trams. Sluta titta på V for Vendetta. Våld är knappast bästa lösningen för att slippa ett storebrorssamhälle. Och här har vi också problemet. Du utgår från att alla palestinier är potentiella terrorister. Ungefär lika smart uttryckt som att säga att alla kvinnor är potentiella horor, vilket visserligen är sant men proportionerna gör ändå tankegången fullständigt absurd. Majoriteten av palestinierna vill ha fred, det är jag säker på. De som terroriserar är ju en minoritet, men det är bara dem man hör om. Ska skriva det i caps så du inte missar det: ALLA ARABER ÄR INTE TERRORISTER. Herregud. Skulle du skriva rakt ut vad du tycker istället för att linda in det i annat fåneri om hur synd det är om Israel som blir attackerade när de attackerar andra ("Ojdå, det räknade vi inte med") skulle du antagligen bli anmäld för hets mot folkgrupp. Det där må vara sant i liten utsträckning fram tills 1920 ungefär, men efter det lär det knappast ha varit så med tanke på att många judar som flyttade till Palestina mellan '20 och '48 gjorde det genom att tränga undan araberna i området. Däremot har du förstås rätt i att det är förbannat synd att det inte är så nu. Right. Hur kommer det sig att du väljer just judarna när det finns minst ett dussin andra folkslag du hade kunnat bekymra dig om? Jag håller helt med om att det är mycket synd om judarna genom historien. De har dödats, hånats, förslavats och allt möjligt i flera tusen år och det är en skam för världshistorien som ägnas för lite tid i skolorna. Som halvtysk, även om jag föddes flera decennier efter krigets slut, känner jag en kollektiv skuld som aldrig kan gottgöras. Men hur fan då Israel, som har jagats som djur i millenier, anser sig ha rätt att göra samma sak mot araber begriper jag inte. Ska vi nu åberopa historia som hjälp kan ju nämnas att judarna genomgående har behandlats bättre av muslimer än av kristna genom seklerna. Och du pratar om att bita den hand som föder en. Om de nu vill känna sig trygga borde de tvinga tillbaka sina egna ockupanter, dra ned på sin militära styrka, frigiva de politiska fångar de har (inte terroristerna, bara för att klargöra) och lägga ned många miljarder på att skapa fred. Det är ofantligt svårt men jag tror knappast att det är omöjligt. Mycket av konflikten handlar ju om prestige också, flera muslimska länder skulle antagligen bli mycket nöjda om Israel erkände att de gått för långt och trappade ned. Men det alternativet diskuteras inte än. Om Israel tänker fortsätta med sin statsterrorism som de gör i dag lär de inte vara nöjda förrän alla muslimer är döda eller lever i ghetton. Vad är din poäng? Ja, visst. Jag är fullständigt för att vi jämnar Israel med marken. Och helst ska man sätta alla judar i koncentrationsläger igen, vi missade ju några stycken senast. (<-- sarkasm) Alltså, allvarligt. Jag vet inte varför det är så svårt att förstå men vi som argumenterar propalestinskt försöker inte försvara Hamas eller Hizbollah, två organisationer av pantskallar för pantskallar, utan de vars sida jag står på är det palestinska folket, de som vill leva i fred och inte tvingas svälta och törsta. I dag är det inte särskilt synd om staten Israel och dess folk. De har massvis med pengar, de har tillgång till sötvatten, de har en hög utbildningsnivå och har delvis nått en mycket god civilisationsgrad. Om alla ställde sig på Israels sida skulle palestinierna snart försvinna helt från jordens yta. Majoriteten av Israels befolkning tror jag vill ha fred, de är lika trötta på våld som alla andra i området. Det applåderar jag och jag stöder varje israelit som tycker så. Men tyvärr ägnar sig ju deras regering och militär åt terrorism och krigföring, och det kan jag aldrig någonsin tänkas stödja. Det finns egentligen fyra saker man kan ta ställning för: 1) Staten Israel 2) Israeliterna 3) Palestinierna 4) Vissa propalestinska organisationer som Hamas och Hizbollah Jag står på 2 och 3:s sida, men 2 behöver ingen stå på i dag för de klarar sig rätt bra ändå. De som behöver ändra inställning är 1 och 4, och det kommer aldrig att ske genom att agera proisraeliskt. Ja, de vill ha demokrati. Resten av ditt inlägg ger iaf TANDEM rätt, ska du inte heila lite också? Det där är way över gränsen för att visa att man är rasist. Att de har låg levnadsstandard beror ju på att de inte fått bo på samma ställe i fred längre än några år på raken sedan 1890 ungefär. Vi kan bomba ditt hus en gång om året och tvinga dig att flytta runt i fattigdom så får vi se hur bildad du blir. Vi kan till och med ge dig en kamel, Israel finns ju inte i närheten. Vad synd också att vi ger dem bistånd så att de kan överleva. Hade vi inte hjälpt till hade säkert Israel börjat med allmän utdelning av mat och vatten till alla palestinier. Vilka skulle de skylla på utöver Israel? Det är inte som att Andorra kommit och tvingat undan dem. Inte Finland heller, senast jag kollade. Varför antalet muslimska länder som lyckats bli rika utan olja skulle ha någon relevans begriper jag inte. Tumregel: har du naturresurser i ditt land kan du bli rik på det. Har du inte det är det förbaskat svårt. Det är inte så svårt att bevisa heller, bara att kika ned mot Afrika lite. Jag har flera gånger skrivit att jag inte stöder Hamas och Hizbollah. Det jag vill bekämpa är krig, terrorism och svält, och större delen av de sakerna upplever jag att staten Israel står för. Att det är 100 % Israels fel är 100 % fel och jag har heller aldrig påstått något så korkat. Jag skulle nog vilja hävda att den bild jag ger av Mellanösternkonflikten är mindre skev än den du, TANDEM och Albert ger, eftersom jag faktiskt tar hänsyn till båda sidor och till historien för att begripa dagens situation. Jag har också träffat på några sådana, men till skillnad från dig använder jag inte en person för att bygga slutsatser om alla muslimer. Det är en fördom även om du har bott där i 14 928 347 år, av det mycket enkla skälet att det inte är sant. Palestinierna skulle förmodligen vara ganska lyckliga om de inte blev förföljda och bombade. Om de skulle lyckas bygga upp en civilisation som följer mina eller dina moraliska värderingar vete katten, men ge fan i att döma ut det utan att ens låta dem försöka. Det där är nog det vettigaste hittills du har skrivit på forumet. Jag håller helt och hållet med, som jag skrivit ovan.

Eftersom det var raden om Dresden du svarade på är det väl ändå inte så konstigt att man kan tro det? Ville mest bara bekräfta att det inte var det du menade, annars hade jag antagligen gett mig ut i en lång harang som jag brukar. Det är ju inte bara vad som står i en mening utan även sammanhanget som skall tolkas. Något personangrepp ser jag faktiskt inte heller, en så liten hint tillsammans med en smiley hade jag nog inte ens tänkt på oavsett vem som skrivit. EDIT: Skrev mellan din EDIT 1 & 2. Vänta lite ska jag svara på dem med. EDIT 2: Okej, som svar på din andra editering: Jag menar som sagt inte att det citatet direkt måste tolkas som att det handlar om Dresden. Däremot ville jag inte citera två pers eftersom det fuckar upp forumstrukturen när man citerar tillräckligt många, och det du skrev skrev du som svar på "och en gång i tiden röstade tyskarna på nazisterna, men det rättfärdigade inte t.ex. brandbombningen av dresden." Alltså, jag håller med om att jag tolkade fel och det ber jag om ursäkt för, men du förstår väl ändå varför jag tolkade som jag gjorde?

(Ändrade några inlägg. Inget ändrat i sak eller så, fixade bara citeringen. Flera inlägg angav att jag sagt saker som i själva verket Albert skrivit, antar att det var omedvetet av författarna.) Grattis! Du har klarat testet och kan härmed hämta ut våldsspiralkörkortet på valfri israelisk eller syrisk ambassad. Nej, ärligt, jag respekterar dina åsikter men tycker att det är hemskt synd hur man kan ta en så ohumanitär ställning. SAOB om "krig": BETYDELSE: om det förhållande att (l. det tillstånd som råder, då) stater l. andra politiska bildningar, folk l. stamnmar l. politiska partier o. d. bekämpa varandra med vapen; Rogets thesaurus om "war": Definition: conflict Att påstå att det inte är krig för att det inte finns någon krigsförklaring anser jag personligen är ofantligt fel. En krigsförklaring är ett officiellt erkännande av att det pågår ett krig, inte något som definierar att det är ett krig som pågår. Kriget kan dock pågå utan något officiellt erkännande av det. Men fine, vill du ha en skillnad så okej: mellan Israel och Libanon, samt i Libanon råder just nu krigstillstånd. Det kan du knappast säga emot. Om du tror att den aktion som pågår nu beror på kidnappandet av en enskild soldat så har du en ganska naiv inställning. Klart som korvspad att Israel har velat få bort Hizbollah i evigheter, och nu får de äntligen en i deras ögon legitim ursäkt. Personligen tror jag att Olmert gjorde på sig av glädje när kidnapparna framställde sina krav. Han kan rensa bort Hizbollah och få det att se ut som att han viker för inhemskt tryck. Ja, med de alternativ de har tycker jag personligen att det är så konstigt om de bestämmer sig för att inte rösta på politiker som enbart medfört fattigdom och korruption samt att deras barn dör, utan på politiker som ger dem mat och utbildning. Att sedan Hamas även har en krigförande del gör dem till en terrororganisation, jag säger inget annat, men försök sätta dig in i det palestina folkets situation innan du drar några slutsatser. Om du syftar på att bombningarna av Dresden var oundvikliga så har du förmodligen lite att ta igen från historialektionerna.

Murdoch är amerikansk medborgare.

Min naiva tro på att människan i grunden är god förmodligen. Jag är rätt säker på att etablerad tradition inom islam != islam. Alltså, vad jag menade var ju att det inte är okej att gå ut och döda hejvilt utan att man måste ha vad man enligt muslimsk tro kan anta är goda skäl för det, annars är det en synd Jag tycker inte heller att skälen är särskilt imponerande, tvärtom, men eftersom jag redogör för religionen och inte mina privata åsikter är de senare fullständigt irrelevanta i sammanhanget. Den diskussionen vill jag inte ge mig in i eftersom jag inte funderat så noga på rationaliteten i det och därför inte riktigt vet var jag står. Jag pratar om en idealisk variant av islam ja. Att framställa den som jag har gjort var klantigt, men det förändrar inte poängen med mina inlägg. Jag tror att min tolkning är den som, givet att islam är en korrekt religion, är den rätta. Något annat perspektiv är ju meningslöst. Att jag sedan tydligen inte kan utgå från att folk fattar att allt jag skriver är min åsikt om hur saker förhåller sig är beklagligt men jag borde väl antagligen ha lärt mig det efter 10 år på internet. Om man pratar om islam i meningen den typ av islam som praktiseras i dag tveklöst ja. Men det gör jag ju inte. Jag försvarar delar av en idealiserad version av islam som jag tror är den korrekta tolkningen, eftersom det var den som jag uppfattade angreps.

Det roligaste (?) citatet i koranen om att döda otrogna och sådana som smädar profeterna är annars sura 4:93. "But whoever deliberately slays another be­liever, his requital shall be hell, therein to abide; and God will condemn him, and will reject him, and will prepare for him awesome suffering." ... men det är förstås bara en tolkning. Awesome suffering får mig att tänka på Monty Pythons Spanish Inquisition-sketch.