affe2000

Kan vara lagligt om den inte anordnas för allmänheten.

Så kan det helt klart vara. Cyntax verkar ju vara full av historier om handläggare som släpper igenom både det ena och det andra. Jag håller med. Särskilt eftersom de i mail, pressmedelande och reklam säger att det är skattefritt för svenskar. Det är ett väldigt explicit uttalande som de inte har grund för (enligt mig). Då hade det varit bra om de kan lägga fram argument för varför de anser att det är så. Särskilt om de nu "har konsulterat de som kan detta bäst" så borde de rimligen kunna lägga fram massor av argument samt vederlägga motargument. Jag skulle också gärna vilja veta hur de ställer sig om svenskar om några år blir beskattade av SKV för vinster på pokerstars.eu. Kommer pokerstars då att hjälpa till dels i processen och dels ekonomiskt?

Det har väl ingen sagt? Och nej, det skulle de väl inte om det inte 100 % solklart, dvs. ingen verksamhet överhuvudtaget utanför EES (och då skulle de väl ändå inte säga något).

Om du menar inkomstskatt för spelare så förstår jag inte varför du för det första tror att LI ska uttala sig om det och för det andra varför just de skulle ha koll på något de dels inte sysslar med och dels ingen annan heller har någon aning om.

Så det som sägs i artikeln gällande Sverige är att LI inte kan göra något åt Pokerstars tillhandahållande av pokerspel till svenskar nu när de har en EU-licens? Vilket är ganska exakt lika mycket som de upenbarligen kunnat göra tidigare, när det inte fanns någon sådan licens. Skönt att veta. Det framkom alltså ingenting nytt gällande skattesituationen för svenskar, om det nu var det som du trodde Johan. Men om du nu vill framföra något nytt om skattesituationen för svenskar som spelare på pokerstars så tycker jag att du ska presentera på vilka grunder ni anser att detta spel är skattefritt, som ni säger i mail, pressmedelande och tv-reklamer. Samt varför ni anser att dessa grunder är giltiga naturligtvis. vad sägs om det Johan?

Om du vill spela på pokerstars.eu och samtidigt verkligen vill göra rätt för dig så spelar du på nu under 2012 och redovisar sedan dina vinster i din deklaration för beskattningsåret 2012 (den deklaration som du lämnar in i maj 2013). Du kan där då öppet säga var vinsterna kommer ifrån och att du anser att vinsterna är skattefria och varför du tycker det. Då är det upp till Skatteverket att göra en bedömning om de håller med dig eller inte. Om de inte håller med dig så är risken väldigt liten (men inte 0) att du ska skatta för mer än din nettovinst på pokerstars.eu under 2012. Skatteverket kommer dock inte att medge att du får dra av eventuella förluster på andra skattepliktiga sidor från din vinst på pokerstars. (Skatteverket nettobeskattar alltså idag pokerspelare som spelar på endast en skattepliktig sida per år/om spelaren vinner på alla skattepliktiga sidor denna spelar på, utjämning mellan år är inte heller tillåten). Om du överklagar Skatteverkets beslut så finns det inga garantier att en Förvaltningsrätt medger nettobeskatting utan de är ganska fria att hitta på en lämplig beskattningsmetod, vad det nu är. Rättsläget kan dock mycket väl komma att ändras innan det är dags för dig att lämna in din deklaration för 2012, så du får se till att hålla dig uppdaterad.

Självklart inte, jag påpekade bara att just den lagen inte är tillämplig om en pokerklubb inte omfattas av kasinolagen, som tyvärr är riktigt dåligt skriven. Det känns som man med två minuters tankeverksamhet hade kunnat hitta bland annat de svagheter som vi nu pekar ut. Och det finns ju andra åtgärder mot de anordnar spel som faller utanför de två lagrummen (som brott mott LL). Instämmer fullständigt. Ovanstående låter vettigt. Jag är dåligt insatt i (åtgärder mot) penningtvätt och de problem som medföljer om/när man släpper poker fritt. Intressant.

Nu vet jag inte riktigt varför du riktiar ditt inlägg till mig, med tanke på vad jag påpekade i mitt tidiagre inlägg men visst. Mitt fetmarkerade tillägg (som du råkade glömma?) gör ju att de flesta klubbar som sysslar med enbart poker inte omfattas av ovantsående rekvisit, eftersom illegalt anordnade turneringar inte verkar medföra straff utöver böter och villkorlig dom, vilket inte bör kunna räknas som allvarlig kriminalitet. Av vad du säger i övrigt så känns det enklast att redan nu påpeka att jag inte har uttalat mig om penningtvätt eller liknande, som du till synes vill påstå. Jag har heller inte sagt vilka klubbar som ska tillåtas eller inte, utan just belyst det faktum att alla pokerblubbar kan vara illegala, dock råder det fortfarande tveksamheter kring en del anordnade pokerspel. Jag har dock vissa invändningar mot följande. Problemet med ovanstående lagrum är ju att för att lagen om åtgärder mot penningtvätt och finansiering av terrorism ska vara tillämplig på pokerklubbar så måste de omfattas av kasinolagen (1 kap § 2 9p). Och det uppstår då två frågor, som jag ska erkänna att jag inte vet svaret på, men jag undrar om du vet det. Den ena är att Kasinolagen enligt § 1 har en slags cirkeldefinition av vad som är kasinospel (och således omfattas av lagen) genom att säga att alla roulettspel, tärningsspel, kortspel och liknande spel som anordnas på ett kasino är ett kasinospel. Det kan dock hållas för troligt att om poker (i form av exv. texas hold'em) inte omfattas av lotterilagens definition av lotterier så bör det heller inte omfattas av kasinolages definition av kasinospel. Således är det inte säkert, men troligt, att poker omfattas av kasinolagen eftersom det inte finns någon dom från Högsta Domstolen eller HFD än, om vad som omfattas eller inte omfattas av lotterilagen. Den andra frågan är att om kasinolagen endast är tillämplig på kasinospel som anordnas av ett bolag som ägs helt av staten (§ 1, 2 och 11) så stämmer det rekvisitet inte in på pokerklubbar och då kanske de inte bör omfattas av lagen om åtgärder mot penningtvätt och finansiering av terrorism. De (anordnarna)kan däremot råka ut för andra åtgärder såsom penninghäleri, brott mot lotterilagen, skattebrott och liknande. Av ditt påpekande att kasinolagen ställer upp krav på exempelvis identitetskontroll kan man emellertid dra slutsatsen att det kanske inte är lagstiftarens önskan att poker ska kunna anordnas utan att omfattas av kasinolagen, men det är ju slutligen upp till våra domstolar att avgöra, eller för våra lagstiftare att förtydliga. Som sagt, jag har inte invänt någonting (du kanske förväxlar mig med MikeTime?)och kommer inte heller att komma med invändningar av ovan slag eftersom jag förstår och håller med om din problematisering.

Mycket bra inlägg slaktis förutom två saker. Dels är det faktiskt inte säkert att det är olagligt att anordna pokerturneringar då vi endast har en hovrättspraxis än så länge. Det är troligt att det är så dock. Dels så har du troligen fel i följande påstående: eftersom åtminstone antingen hot- och våldsrekvisitet eller rekivistet allvarliga kriminella handlingar saknas, beroende av om du använder BRÅ definition eller EU:s (som även är RPS:s), vad gäller alla pokerklubbar jag har hört talas om. Det förtar ju dock ingenting, förutom lite av udden, av din poäng.

Det var ungefär dit jag ville att diskussionen skulle komma (innan jag förvirrade mig bort i juridiken) med:

På vilket sätt är den slumpbaserad? Lottar man ut position varje hand?

Det är självklarheter och argument som Skatteverket redan använder. Tycker det är viktigare att det kommer ut ett budskap till folk om att det knappast är så säkert som PS påstår (baserat på den kunskap som finns tillgänglig). Det kan komma att bli surt för många spelare annars. Ja, det ligger under spelarens ansvar. Det gör också att man kanske inte ska lite blint på en pokersida som har allt att vinna och kanske inte så mycket att förlora på att svenskar tror att det är skattefritt där. Enligt Skatteförfarandelagen 51 kap § 1 2 st. så kan skattetillägg helt eller delvis sättas ned enligt vissa givna bedömningsgrunder. Det finns endast en grund som är aktuell här. 1 b. felbedömning av regler eller betydelse av faktiska förhållanden. Jag är ytterst tveksam till om den regeln är tillämplig här då det egna ansvaret vad gäller att ge tillräckliga uppgifter är väldigt stort i skatteärenden. Dessutom är ju inte skattetillägg det enda en pokerspelare behöver oroa sig för. Skatteverkets vansinniga ställningstagande om sitenettobeskattning från i somras är ingen rättskälla och Förvaltningsdomstolar behöver inte ta hänsyn till det, utan kan bruttobeskatta bäst de vill (eller välja en ren nettobeskattning). Vi får se helt enkelt. Skatteverket har inte mandat att förhandla fram några garantier till ett enskilt bolag. För det finns förhandsbeskedsinstitutet och vad jag vet så kan inte ett bolag (PS) ansöka om förhandsbesked gällande skatteeffekter för tredje man (svenska pokerspelare). Diskussionen är knappast löjlig för de svenska pokerspelare som riskerar att beskattas med klart över 30 % av deras nettovinster (särskilt eftersom SKV inte medger avdrag för förlustår) samt bli påförda skattetillägg och således kanske måste betala flera miljoner i skatt. Den enda vägen att få någon klarhet är via våra förvaltningsdomstolar och ett bra grundarbete av de som företräder pokerspelarna genom att få fram så mycket underlag som möjligt så att besluten från domstolarna blir så välgrundade som möjligt. Eventuell skattefrihet gäller från och med februari 2012 och inte retroaktivt. Således finns det gott om retoraktiva risker för många svenska pokerspelare. Till exempel att börja skylta med var de spelar så att nickname på pokerstars.com blir offentligt. Ja, eftersom du själv har ett jättestort ansvar att inte lämna oriktiga uppgifter i din deklaration. Och om någon säger till dig att mjölken är sur så kanske du kollar upp det innan du dricker? Att lämna oriktiga uppgifter (även att inte lämna uppgifter alls) är en grund för att påföra skattetillägg. Och vad var och en tycker är orimligt med skattetillägg spelare ju ganska liten roll. Eller hur?

Absolut. BB (eller SB) måste ju vara typ världens tightaste spelare för att det är fold där (och syn finns inte).

Vem i helvete annars skulle mordhota dig för att du kallar PS-folk till domstol? (Har alltså inte hört om detta innan och har ingen aning men undrar bara vem som annars skulle yjäna på att mordhota någon i detta fall.) Edit: du kanske menar att det inte var så att säga sanktionerat av PS, och det låter ju väldigt rimligt.

Det stämmer ju. Och just bristen på dessa mer detaljerade omständigheter gör ju att vi får göra bedömningar utifrån de förutsättningar som finns. Och den bedömning jag gör då är att en licens på Malta i sig inte gör någon skillnad för skattesituationen och att om PS nu har någon etablering på Malta så beror skattesituationen enormt mycket på hur den etableringen ser. Om det endast är ett ombud, en agentur eller en filial så har det troligtvis ingen betydelse för skattesituationen. Om det finns ett dotter-/systerbolag på Malta eller om den huvudsakliga etableringen har skiftat från Isle of Man till Malta (väldigt osannolikt mtp skatteeffekterna i övrigt för PS) så är det ett väldigt bra argument för skattefirhet. Knappast helt säkert att det är avgörande dock, om det fortfarande finns en etablering på Isle of Man. Jag väntar fortfarande på argument för motsatt bedömning. Ska ju tilläggas att det inte är omöjligt att Johan Bondegreens uttalande hade kommit dels om det är sant (vilket ju är klart troligast att han tror att det är) och dels om han/PS nu inser att de har uttalat sig förhastad eller blivit påkomna med en medveten lögn (mindre troligt dock). Jag har inte hävdat att någon har gett partisk rådgivning. Jag har påpekat att det inte är alls ovanligt att man ger rådgivning med förbehåll och enligt vissa givna förutsättingar, som kanske inte alltid delas av SKV:s och Förvaltningsdomstolars uppfattning. Dessutom kan man ju naturligtvis tänka sig scenarion där PS, vid en eventuell skatteplikt för svenska spelare, ändå hänvisar till att det är spelarens eget ansvar att fullgöra sina skyldigheter vad gäller skatt. Dessutom ligger ju denna eventuella skatteplikt fantastiskt långt i framtiden då SKV inte ens har en chans att beskatta någon förrän nästa år, och sedan ska detta då tragglas igenom dels i Skatteverket i några omgångar och sedan i två eller tre rättsinstanser innan man vet mer säkert, vilket i sig tar några år. Pokerstars eventuella lögn (eller, jag tycker att det är en lögn eftersom man inte kan uttala sig så kategoriskt som de gör men om deras påstående alltså visar sig vara falskt) bör helt enkelt inte att uppdagas förrän om absolut tidigast om 2-3 år, troligtvis längre. PS kanske har gjort en kalkylerad riskuppskattning där de då jämför ökad spelartillströmning idag mot ett eventuellt tapp av spelarbasen i framtiden ifall det framkommer att de hade fel. Då ska man naturligvis räkna in att pokern kan vara så kallat död om några år samt att pokerspelare inte verkar vara de som gärna byter site beroende på om siten är skattepliktig eller inte, eller om siten har ljugit sina spelare rakt upp i ansiktet. Så man kan således tänka sig scenarion dels där PS tror att det är skattefritt för svenskar för att de har misstolkat/övertolkat sina jurister och dels där PS tar en kalkylerad risk att de vinner mer på att folk tror på skattefrihet nu än de förlorar på en eventuell skatteplikt i framtiden. Företag är för det mesta inte snäll utan kör gärna över sina kunder om de tror att de tjänar på det. Och även såklart scenarion där PS är övertygade att vinster numera är skattefira och att de i framtiden visar sig ha rätt. Och det är naturligtvis ett enormt problem, inte ett litet skitproblem. SKV kommer att ha samma info som spelarna, inte den info som PS och deras jurister har. Och som framgår ovan så är det knappast säkert att den offentliga informationen pekar på skattefrihet. SKV lär knappast tolka det så om det finns chans att tolka det som skattepliktigt (lex alla andra pokerfall någonsin). Kommer då PS att gå in och reda ut situationen åt sina spelare eller kommer de att göra en FTP och skita i vilket? Baserat på hur motvilliga PS hittills har varit att hjälpa svenska pokerspelare i deras ärende mot SKV så skulle jag säga nej på den frågan.

Tycker inte det är särskilt sällan man springer på folk som i princip endast verkar ha en synrange i sådana lägen och som antingen lägger sig mot push eller om de inte träffar flop.

Ingenting i dina frågor påverkas av att pokerstars från och med februari 2012 tillhandahåller pokerspel från pokerstars.eu (även om nu dessa vinster kanske är skattefria, vilket jag tillsvidare tvivlar väldigt mycket på). Innan pokerstars.eu så spelade folk på pokerstars.com och pokerstars tillhandahöll detta spel från Isle of Man och enligt deras egna uppgifter var deras huvudkontor etablerat där. Bedömningen av beskattning av vinster gjorda innan februari 2012, från pokerstars.com, bedöms alltså mot de förutsättningarna. Fråga om de vinsterna är skattefria eller inte är fortfarande inte avgjord, men ett några fall (åminstone) prövas just nu/ska komma att prövas detta år av förvaltningsrätter och de kommer säkerligen att överklagas av antingen pokerspelarna eller Skatteverket till åtminstone någon kammarrätt.

Den rättsliga situationen för klubbar idag är grå med ett drag av svart. Finns ett rättsfall från en hovrätt (Gävle pokerklubb eller vad den heter) som slår fast att anordnandet av en pokerturnering faller inom lotterilagen och det därmed krävs tillstånd för att anordna (vilket inte kommer att ges). En annan hovrätt (del av Grebbestadsmålet) kommer (kanske/troligtvis) att pröva frågan om anordnandet av SnGs faller inom Lotterilagen, vilket den säkert gör om man följer den tidigare hovrättsdomen. Frågan kommer sedan säkert att överklagas till HD och sen får vi se om det blir prövningstillstånd. Det ser dock väldigt svart ut för anordnare av cash games då dessa enligt HD till väsentlig del utgöras av slumpen, framförallt pga av att ingen är uppbunden till ett visst antal spelomgångar. Det ser för övrigt också svart ut för anordnare av turneringar och SnGs. En sak som är synd är att Hovrätten i Grebbestadsmålet inte såg poängen med den analys som gjorts av ca 100 miljoner onlinehänder (och att denna undersökning inte ens nämns av HD). Där framkom (om jag kommer ihåg rätt) att endast ca 25 % av alla händer går till showdown och att (enligt Glimne i den ovan nämnda Gävle pokerklubb-domen) i endast ca 12 % av alla händer så vinner den spelare som hade eller skulle fått den bästa handen. Eftersom vilka kort man får på hand och vilka kort som ligger på bordet är de enda slumpmomenten i poker, och dessa således i de flesta fall inte är avgörande för utgången av en hand (om ovanstående stämmer), så måste ju resten avgöras av skicklighetsmomenten (att särskilja från skickligheten att använda sig av dessa moment). Poker avgörs alltså till absolut störst del av hur en spelare använder sig av de skicklighetsmoment som finns i spelet, även i en enda hand (i genomsnitt, inte om alla väljer att gå all-in mörkt i en given hand). Om det stämmer så tycker jag det är ett väldigt starkt skäl för att hävda att även cash games inte till väsenltig del styrs av slumpen. Har jag fel i mitt resonemang?

Det här ändrar ju ingenting för Isildurs del och jag antar att han Skatteverket har koll på honom eftersom han har varit väldigt öppen med sin identitet.

Kanske. Tidigare vinster är ju i vilket fall inte skattefria men det ser ju bättre ut om man cashar ut från .eu än .com. Finns även fortfarande en stor risk att bli granskad bakåt om man är öppen (i media, eventuella deklarationer och annat) med sina (evejtuellt) skattefria vinster från .eu.

...

Gäller ju i så fall endast framåt i tiden så inte förrän i deklarationen 2013 kan man ta upp vinster och prova. Jaja, ibland så...

Jag har fått den, men kan för lite om marknadsföringslagen för att säga om en reklambyrå som endast utför ett uppdrag åt ett utländskt bolag kan åka dit för det. Är ju troligt dock.

Just därför är det konstigt att en site går ut på det sätt pokerstars har gjort och säger att de är skattefria. Bra för dig! Jo, det låter ju tryggt och säkert men eftersom det inte verkar finnas något sätt att validera den informationen så kan de ju också hävda vad som helst. Särskilt eftersom frågan ändå inte kommer att aktualiseras förrän om några år. Dessutom finns det sätt för de stora aktörerna inom branschen (juridik) att friskriva sig från ansvar om de har fel genom olika disclaimers och förutsättningar när en rådgivning ges. Det är ju dock mycket möjligt att alla andra och Skatteverket skulle anse att pokerstars.eu innebär skattefria vinster för svenska spelare men det går ju inte att säga om man inte vet företagsstrukturen och hur spelet rent tekniskt anordnas. Även om pokerstars har etablerat sig på Malta och bedriver sin huvudsakliga verksamhet för pokerstars.eu därifrån så vet jag hur jag skulle argumentera om jag var SKV, men det kanske inte är lämpligt att ge SKV idéer här. Och slutligen så är även jag en del av en sådan där juridisk expertis som anlitas av mångmiljardföretag. Sen får folk tro på vad och vem de vill.

Skönt. Då kan man hänvisa till dig om Skatteverket hör av sig nästa år.