Cleburne

Nu har jag missat några sidor här iofs, men att de har incitament att göra det är inte detsamma som att de har anledning att göra det. Mmmm, men nu har vi glidit in på semantikfrågor. Jag utgår ifrån att du förstår vad jag försöker få sagt. Så länge betydelsen går fram behöver vi inte ägna oss åt ordklyveri.

Jag (och flera andra) har visat varför detta påstående inte kan stämma. "Väggen" är din egen skapelse. Eftersom du inte bemöter resonemangen utan undviker dem så tvingas man (och detta har jag påpekat flera gånger) upprepa sig, i hopp om att du faktiskt ska bemöta det som sägs.

Du har en märklig definition av fakta. Du har påvisat att det finns incitament att manipulera mjukvaran, inget annat. Och eftersom det även finns kraftiga incitimant för att inte göra detsamma så blir det ju hela lite mer invecklat. Helt rätt, Myssion. Jag borde ha skrivit "har anledning" i stället för "lönsamt", och det är vad jag har skrivit i alla tidigare inlägg. Men jag tror (eller hoppas) att de flesta förstod vad jag menade.

Sträcker försynt upp en hand... Betvivlar starkt att jag har sagt det ratt ut men i sa fall ber jag om ursakt. Jag anser att jag har varit ganska tydlig angående mina motiv här, samt försökt lägga fram mina argument så gott det har gått. Jag vet inte riktigt om jag har mer att tillföra. Då skulle det nog krävas att någon (läs "Jennez") bemötte DET JAG FAKTISKT SÄGER. Sa har ar det Cleburne. "Det du faktiskt sager" har ingen vetenskaplig grund och det stods inte ens av ett hallbart resonemang. Att du personligen ar overtygad om att riggen existerar pa grund av de iakttagelser du har gjort vid pokerborden kan jag nog inte gora sa mycket at. Det enda jag kan gora ar att upplysa dig om att dina iakttagelser inte ar statistiskt sakerstallda och maste da bortses ifran. Sa tills du har siffror som pekar pa att du har ratt sa bor du avhalla dig fran att hanvisa till "dina iakttagelser". Jag skriver detta med den storsta respekt for din misstanksamhet mot "riggen" men begaran om statistiska underlag for dina pastaenden ar faktiskt inte sarskilt orimlig. Men snälla Jennez, visa varför mina argument inte är hållbara i stället för att försöka förringa dem eller glida undan. Det känns som om du helt enkelt försöker trötta ut mig och få mig att sluta skriva. Jag tar det en gång till (huvuddragen): Jag har försökt påvisa varför det skulle vara lönsamt att manipulera mjukvaran (fakta) och sagt att jag är övertygad om att det är manipulerat (åsikt). Det ena har du inte lyckats (eller velat?) bemöta och i det andra fallet så kräver du nu en vetenskaplig undersökning för att bevisa en åsikt.

Självklart har du rätt, och det är därför jag har avstått från att kategoriskt säga "sajterna är riggade" och framhållit att det är min personliga övertygelse. Det kanske är dags att investera i PT eller nåt, men även om det säkert skulle hjälpa mig att analysera mitt spel, så vet jag inte om jag är tillräckligt skicklig för att kunna anpassa mig efter det. 95 procent av pokern jag spelar är ren automatik, och det har fungerat rätt bra. Samtidigt så vet jag inte om jag vill investera främst pengar, men även tid, för att "bevisa" att saker och ting är manipulerade. Detta betyder dock inte att jag måste avstå från att sparka in lite öppna dörrar här. Att jag inte har stöd av en vetenskaplig undersökning när det gäller en sak, betyder inte att jag måste låta "vissa" försöka motbevisa manipulering utan hållbara argument.

Sträcker försynt upp en hand... Jag anser att jag har varit ganska tydlig angående mina motiv här, samt försökt lägga fram mina argument så gott det har gått. Jag vet inte riktigt om jag har mer att tillföra. Då skulle det nog krävas att någon (läs "Jennez") bemötte DET JAG FAKTISKT SÄGER.

Jag bryr mig inte speciellt mycket om din forumulering. De flesta är nog överens om att du påstår att det skulle gå att visa någon sorts data som tyder på att allt inte går rätt till. Så... gör det då. Eller försök åtminstone förklara hur du kommit fram till den slutsatsen. Och, for the record, jag har inga som helst problem med att acceptera ditt resonemang om att siterna potentiellt kan tjäna på att låta dåliga spelare vinna oftare. Jag förstår inte heller riktigt vad Jennez pratar om även om jag inte läst supernoga. En pokersajts våta dröm måste ju vara tiotusentals dåliga spelare som varje månad sätter in halva månadslönen som de sedan skickar fram och tillbaka mellan varandra tills allt ätits av raken. Om en yrkesspelare vinner pengarna kommer de inte att rakas fler gånger, vilket naturligtvis suger för sajten. Men jag tror ändå inte att det fuskas eftersom det inte finns något som tyder på det. Ungefär på samma sätt som jag tror på evolutionsteorin framför skapelsen eftersom det finns en hel del som tyder på att det ena är rimligare än det andra. Jag har aldrig påstått mig kunna få spelindustrin på fall genom att bevisa att mjukvaran är manipulerad. Det vill jag inte ens. Vad jag har sagt är att jag personligen är övertygad om att allt inte står rätt till och jag gav mig som sagt (x antal gånger) in i diskussionen eftersom så många försökte motbevisa manipulering genom fullständigt ihåliga argument. Självklart har man i viss mån selektivt minne, men efter ett tag blir det svårt att bara skaka på huvudet och säga "varians". Du har säkert märkt att jag inte säger "jag torskade med AA mot K3 - det måste vara riggat". Vad jag har sett är helt enkelt en så stor mängd "konstiga" utfall att jag inte längre kan förklara bort det med slumpen.

Jag har forklarat sakligt och pedagogiskt varfor du har fel. Bemot mina "retoriska knep" med fakta kring varfor du tror att jag har fel stallet. Okej, du kanske inte ens är medveten om det, men here goes: I dina inlägg gör du allt för att "demonisera" motståndaren genom påståenden om "överkörningar", "näsknäppningar" osv. Det är en sorts makttaktik som Göran Persson även brukar använda sig av, och som tyvärr många inte ser igenom. Det är också så att du inte bemöter inlägg utan avfärdar dem och kommer med resonemang som undviker den aktuella frågan. Sen påstår du att du har "förklarat pedagogiskt", när du i själva verket har avstått från att bemöta vad jag säger. Eftersom du inte kan? Och sajten (arrangören, nätverket) ser väl helst att så stor del som möjligt har förlorats i rake? Som sagt, du undviker frågan. Att sämre spelare förlorar i längden är det ingen som bestrider, men varför har du så svårt för att erkänna att sajternas mål är att kunna lägga beslag på så stor del av pengarna själva? Du säger att det är bra om "fisken" gular fort och pumpar in nya pengar, men du vet mycket väl att folk inte har råd att dega in oavbrutet och att spelare som bara förlorar lägger av ganska snabbt. Självklart finns det undantag i form av spelmissbrukare och dylikt, men det måste vara en mindre del av kunderna.

Under tiden kan du ju utveckla det där med att det dagligen påvisas att siterna är riggade genom att exempelvis säga något om hur det påvisas, visa någon sorts statistik, eller vad som helst som inte bara är ett tomt påstående. Svinto... Jag vill gärna försöka ha en seriös diskussion, gärna med inslag av humor eller kvickheter. Men inlägg som enbart är ute efter att provocera eller siktar in sig på en viss formulering för att försöka idiotförklara författaren undanbedes.

Och då måste det väl vara en gigantisk fördel om de faktiskt har några pengar att spela för? Ha det så kul förresten.

Fler billiga retorikknep... Man ger intryck av att man har rätt genom att överordna sina egna åsikter, utan verklighetsgrund. Genomskinligare kan ingen vara, än Guds lilla pokerskara.

Ok, da ar vi pa det klara med det. Detta innebar alltsa att det ar natverket som drar skinsen vid nasan? Och så förvränger vi mina ord lite mer... Det är klart att även skinsen skulle tjäna på det. Det är ju inte bara frågan om två spelare utan om tusentals. Spelare som skyfflar pengar fram och tillbaka tillhör olika skins, men att ett särskilt skins spelare skulle gynnas eller missgynnas är inte direkt troligt. Men Jennez, bemöt gärna mitt inlägg med de olika alternativen i stället för att försöka glida undan med nya stickspår.

Sant iofs. Langre matcher genererar mer rake ja. Men i det langa loppet genrererar det mer rake att du i det har fallet har alla pengarna fran matchen pa "ditt" skin. Tja, jag fortydligar varfor sajterna vill att "fisken" skall torska. Dessutom tillfor jag sticksparet att det rent tekniskt skulle vara omojligt att trixa med mjukvaran for egen vinnings skull utan att ge konkurrenterna pa natverket samma fordel (och darmed jamna ut fordelen vilket gor den obetydlig). När jag har skrivit "sajt" tidigare borde jag kanske ha skrivit "arrangör" eller "nätverk". Jag har aldrig påstått, eller menat, att ett visst skin skulle rigga ett nätverk till sin fördel. Om man manipulerar utfallet så har jag alltid utgått ifrån att det skulle vara mer övergripande och gälla alla inom ett nätverk. Jag utgick ifrån att det var underförstått.

Några mindre påpekanden bara. För det första vill jag rikta lite kritik mot något helt orimligt - att jag skulle vinna en HU-match mot Jennez. Men om vi nu skulle ta en match, skulle inte alla inblandade arrangörer, Bestpoker, Martins Poker och B2B, helst se att matchen pågick så många händer som möjligt? Och skulle inte en favorisering av sämre händer (i genomsnittsfallet) leda till längre matcher och mer rake? Ditt inlägg bemöter inte några tidigare argument utan för in diskussionen på ett annat stickspår. Men jag uppskattar ansträngningen.

Och det finns aven ytterligare argument som jag redan tagit upp (och som dessutom ar viktigare an det forsta argumentet), namligen: Jag har redan bemött det här, men here we go - again: Jag har hela tiden sagt att sämre spelare ändå förlorar i längden - och förhoppningsvis dunkar in mer pengar, men sajterna tjänar på att låta varje insättning malas runt lite mer än den borde, statistiskt sett. Alt 1. Fisk 1 sätter in x kronor, spelar y antal händer och rejkar z antal kronor innan den gular - och förhoppningsvis sätter in mer pengar när det är dags för löning. Alt 2. Fisk 1 sätter in x antal kronor, spelar 2y antal händer och rejkar 2z antal kronor innan den gular - och förhoppningsvis sätter in mer pengar när det är dags för löning. Vilket alternativ är bäst för sajten? Och det är ju som du själv säger, vinnande spelare tar ju ut pengar ur systemet. Vore det inte fördelaktigt om sajten kunde hålla nere mängden kapital som rinner i väg? Men om jag förstår Jennez rätt så syftar han på Alt 3. Alt 3. Fisk 1 sätter in x kronor, spelar y antal händer och rejkar z antal kronor innan den gular. Han sätter in nya pengar och börjar om igen. Det är väldigt få spelare som sätter in alla sina "spel" pengar direkt. Så dina alternativ gör att det kommer in mindra pengar i systmet och ett pokerbolag vill ju ha in så mycket pengar som möjligt i sitt system. Du kan inte se på enskillda spelare eftersom det blir fel. Pokerbolagen bryr sig inte om vem det är som spelar händerna. Det enda de ser på är antal händer och den rake som det generera. Desto mer pengar som är i systemet desto mer rake tillbolagen. Du skulle ha rätt, OM alla spelare hade oändligt tjocka plånböcker och var beredda att dunka in mer pengar i all evighet. Så är nu tyvärr inte fallet. Och det är inte mängden pengar i systemet som avgör hur mycket sajten tjänar. Det är mängden pengar som är i omlopp. Som sajtägare - skulle du hellre ha 1 000 personer som spelade med 1 000 kr var eller 10 personer som spelade med 100 000 kr var?

Och det finns aven ytterligare argument som jag redan tagit upp (och som dessutom ar viktigare an det forsta argumentet), namligen: Jag har redan bemött det här, men here we go - again: Jag har hela tiden sagt att sämre spelare ändå förlorar i längden - och förhoppningsvis dunkar in mer pengar, men sajterna tjänar på att låta varje insättning malas runt lite mer än den borde, statistiskt sett. Alt 1. Fisk 1 sätter in x kronor, spelar y antal händer och rejkar z antal kronor innan den gular - och förhoppningsvis sätter in mer pengar när det är dags för löning. Alt 2. Fisk 1 sätter in x antal kronor, spelar 2y antal händer och rejkar 2z antal kronor innan den gular - och förhoppningsvis sätter in mer pengar när det är dags för löning. Vilket alternativ är bäst för sajten? Och det är ju som du själv säger, vinnande spelare tar ju ut pengar ur systemet. Vore det inte fördelaktigt om sajten kunde hålla nere mängden kapital som rinner i väg?

Inser du hur absurt, ologiskt och felaktigt det påståendet är? Det är det här som är ditt sätt att argumentera? Du säger att det är fel utan att komma med ett motargument. Jennez försöker iaf underbygga sina argument men du kör mest med. Nej Jennez kör inte bara över dig. Han är snäll nog att backaöver dig igen Sicken våldsverkare alltså... Att jag inte skrev varför det var absurt, ologiskt och felaktigt berodde på att jag redan har förklarat det ett antal gånger och jag kan inte köra politikerstilen och upprepa mig om och om igen. Gå tillbaka några sidor och läs. Det är inte jag som försöker "vinna" här genom att klanka ned på andra. Jag har försökt presentera min åsikt och logiska förklaringar, men möts bara av försök att skrämma mig till tystnad. "Alla som tror på fiffel är mentalsjuka", och vem vill vara den som är mentalsjuk? Jag menar, om DU säger att det är så - ja, då måste det ju vara så. Eller hur?

Inser du hur absurt, ologiskt och felaktigt det påståendet är? Helt arligt. Jag har forklarat for dig tre ganger varfor det ar sa. Slapp hornflaggan och lamna matchen, tack. Två anledningar - det är kul och lönsamt. Kul for oss bada. Jag säger A och du kontrar med B. När jag påpekar att B inte är ett hållbart argument så vill du att jag lägger ner och idiotförklarar mig. Sorry, dude. Jag "kontrar" inte med B. Jag fullkomligt kor over dig och du har inte ens vett att ringa efter ambulans. Jag har forklarat och underbyggt mina argument. Jag har sjalv kant att "riggen" varit mot mig otaliga ganger men jag har ocksa en logisk del i min hjarna som kan bearbeta argument for och emot. Hitills har jag kommit fram till att det inte finns nagon rigg. Jag har tillgang till flera backoffice-system i ett pokernatverk och jag vet hur det fungerar. Du far helt enkelt tro pa mitt ord eftersom fornuft inte biter pa dig. Jag jobbar dagligen med marknadsplaner och produktutveckling pa en pokersite och sa kommer du och berattar for mig hur marknadsstrategier skall se ut for att maximera en sites vinst? Inser du hur orimligt och idiotiskt det ar? Med andra ord: Jag vet vad jag snackar om, det gor inte du. Lite Göran Persson-komplex på gång här, eller? "Jag har rätt och du ska hålla käft." Du behöver inte hålla med mig, men det är intressant att du påstår dig "köra över mig" när du kommer med felaktiga argument och lackar ur när jag påpekar detta. Om jag nu är så stollig, varför hetsa upp sig?

Två anledningar - det är kul och lönsamt. Ehh?? Hur kan det vara kul och lönsamt om det är riggat? Därför att den skickligaste (eller som i mitt fall mest tursamme) spelaren vinner i längden ändå, bara inte lika mycket som man borde. Sen finns det många saker som är roligare, men som man tyvärr inte får betalt för.

Har du någon länk till dessa statistiska undersökningar? För du menar väl inte på fullaste allvar att du dagligen kommer fram till rigg baserat på dina utdragningar. Finns det någon riggad sajt bör det rimligen finnas statistiskt material som visar på det också. Så länge det inte finns är det som Svinto säger lika ogrundat att tro på rigg som religiös skapelseteori. Nej, jag har inte någon länk. Ja, jag har blivit övertygad om att allt inte står rätt till baserat på X antal 100k händer som jag har spelat. Återigen - att jag anser detta var inte det primära skälet till att jag gav mig in i debatten. Det var på grund av att många (alla?) som hävdar att riggen är ett hjärnspöke använder sig av argument som är direkt felaktiga.

Postade inte Ola en länk, för länge sedan, som visade att det faktiska utfallet på B2B(?) stämde väl överens med det förväntade. Som väntat, vill jag minnas, så struntade ALLA konspiratoriskt lagda postare i denna länk, av uppenbara skäl. Länken bör ju ligga begravd här någonstans i tråden men orkar inte gräva upp den. Någon? /TF Mmmm, ett problem bara. Om jag skulle mickla med utfallet så skulle en varibel som jag skulle ta hänsyn till vara pottstorlek. Att bara kolla hur korten faller, vilket är vad alla "kontrollorgan" gör, ger inte en fullständig bild. Poker är ett spel, där kort är en viktig ingrediens, men inte den enda. En fullständig genomgång måste ta hänsyn till flera saker.

Expert? Knappast, men jag tror inte för ett ögonblick att du verkligen tror att jag menade att varje dag existerar i ett vakuum, helt avskiljd från alla andra dagar.

Att tro på en rigg som inte kan påvisas på minsta sätt är likvärdigt med att förneka evolutionen och istället hänvisa till skapelsen. Så om man inte kan komma med nåt mer konkret än ett snurrigt resonemang fullt av hål som går ut på att siterna rent logiskt måste rigga eftersom det är +EV för dem... ja. Den påvisas dagligen av att det faktiska utfallet skiljer sig från det förväntade utfallet. Jag gav mig in i den här debatten för några sidor sedan för att belysa det faktum att många försöker motbevisa fiffel genom att hävda att sajterna saknar anledning att fiffla. Det är i mina ögon ett felaktigt argument och jag har försökt förklara varför. Jag är inte ute efter att skapa en hätsk stämning eller reta upp folk, men man stöter på väldigt många som vägrar att lyssna eller verkar känna sig hotade när man för det här ämnet på tal.

Inser du hur absurt, ologiskt och felaktigt det påståendet är? Två anledningar - det är kul och lönsamt. Jag säger A och du kontrar med B. När jag påpekar att B inte är ett hållbart argument så vill du att jag lägger ner och idiotförklarar mig. Sorry, dude.

Så alla som ens ifrågasätter ska dårförklaras? Det är ett ganska lumpet (och genomskinligt) retorikknep. Jag har klargjort i tidigare inlägg att det är upp till var och en att avgöra vad man tror, men jag anser att det är naivt att tro att allt går rätt till.