FL - SB vid loose/passive, vilka händer är spelbara?

[Bjorn_]

Antag att vi sitter i lilla mörken och att ett hyffsat stort antal spelare har synat. För exemplets skull kan vi väl säga 3-5 stycken. Låt oss också anta att vi vet att stora mörken sällan höjer (säg max 10% av händerna).

 

Här kostar det oss alltså med stor sannorlikhet bara ½ small bet för att få se floppen i en pot som redan är på 4½-6½ small bets. Pot oddsen är alltså rätt skapliga och implied odds borde väl bli ännu bättre?

 

Frågan är altså hur "långt ner" i starthandskraven man kan gå i det här läget? Känns som att man borde kunna synna med ganska dåliga händer här eller tänker jag fel?

 

Sedan får man väl helt enkelt spela rätt så hårt enligt "flop or drop" principen. Skulle t.ex. utan tvekan syna med en hand som 22 för att sedan check-folda på alla floppar som inte innehåller minst en tvåa.

 

Men är det kanske också värt att syna med en hand som K5o enligt liknande princip och sedan check-folda på alla floppar som inte ger dig tvåpar, triss i femmor eller kåk? (Triss i kungar är ju egentligen klart besvärligare efterssom det finns en klar risk att du möter en triss med bättre kicker.)

 

Nåja, någon smartare än jag har säkert redan tänkt på detta...

/Bjorn

[Papa Kubo]

Det är sant att du får riktigt fina odds, men priset är högt: under resten av handen kommer du ju att ha sämsta tänkbara position. Att då spela tveksamma händer är som att gräva en grop åt sig själv. De händer jag skulle limpa in med (att man höjer med AK och dylikt är ju självklart) är klassiska draghänder: Axs, Kxs, suited connectors och låga pps.

 

En hand som K5o skulle jag inte ens överväga att spela - den suger helt enkelt. Det finns löjligt få floppar som passar ihop med den handen:

 

Kxx - skräp.

K5x - bra läge, men riskabelt. Vad gör du om floppen är KQ5 och någon höjer dig?

KKx - bettar du här kommer du förmodligen att vinna en liten pott, eller förlora en riktigt stor.

55x - drömträff, men motståndarna bör vara riktigt tomtiga för att betala av då brädan innehåller ett lågt par och någon av mörkarna börjar betta.

[Hjort]

Kxx - skräp.

K5x - bra läge, men riskabelt. Vad gör du om floppen är KQ5 och någon höjer dig?

KKx - bettar du här kommer du förmodligen att vinna en liten pott, eller förlora en riktigt stor.

55x - drömträff, men motståndarna bör vara riktigt tomtiga för att betala av då brädan innehåller ett lågt par och någon av mörkarna börjar betta.

Jag tror inte du riktigt har koll på hur kassa spelare tänker. Man kommer tjäna en rejäl slant på en KKx-flopp mot ett gäng taskiga spelare.

[Papa Kubo]

Jag tror inte du riktigt har koll på hur kassa spelare tänker. Man kommer tjäna en rejäl slant på en KKx-flopp mot ett gäng taskiga spelare.

Problemet med taskiga spelare är ju att det är stört på omöjligt att veta om någon har en kung eller inte. Eller har jag fel?

[Hjort]

Jag är inte alls säker på hur många händer man ska spela i det här läget. Abdul Jalib har gjort väldigt mycket arbete på hur man ska spela i mörkarna, men jag tror inte att så stor del av det handlade om lösa passiva bord.

 

Här är mina gränshänder när 4-5 lösa spelare limpat in och potten knappast blir höjd:

osuitat:

A7+

K7+

Q9+

J9+

T8+

98+

87+

 

suitat:

 

A2+

K2+

Q7+

J7+

T7+

97+

86+

76+

65+

 

Par:

 

allihop.

 

Det är naturligtvis en ganska osäker lista eftersom jag inte är väldigt påläst på området, men något i den stilen tror jag är ungefär rätt.

[Mullansson]

Matt Hilger har ganska bra starthandstabeller för FL i "Internet Texas Holdem ...". (Kan fås gratis från Internettexasholdem.com)

 

I SB är hans call-rekommendationer väldigt generösa, alltså väldigt många händer kan spelas. För att ta ett par ex på hur långt ner på skalan han når kan väl nämnas: Med 3 (eller fler) limpare spelar han t.ex. Qxs, T7s, 65o, 64s. 4 callers t.ex. 85s, 54o. osv. Alltså en jäkla massa händer och ju fler pers i potten desto lägre krav på handen. Sen kan man ju diskutera hur bra eller dåligt det är att följa sådana här tabeller. Själv känner jag knappast för att calla med en hand som 85s.

[Bjorn_]

Det är sant att du får riktigt fina odds, men priset är högt: under resten av handen kommer du ju att ha sämsta tänkbara position. Att då spela tveksamma händer är som att gräva en grop åt sig själv. De händer jag skulle limpa in med (att man höjer med AK och dylikt är ju självklart) är klassiska draghänder: Axs, Kxs, suited connectors och låga pps.

 

Jo det är i princip dessa jag spelar i dessa lägen idag. Slänger ibland in vissa Qxs och en del höga suited semiconectors som 97s om jag börjar känna att jag vill få en lösare table-image.

 

 

En hand som K5o skulle jag inte ens överväga att spela - den suger helt enkelt. Det finns löjligt få floppar som passar ihop med den handen:

 

Kxx - skräp.

Ja att slänga här känns givet.

 

K5x - bra läge, men riskabelt. Vad gör du om floppen är KQ5 och någon höjer dig?

Med största sannorlikhet så foldar jag. Med tanke på att bordet är loose/passive så betyder en raise här nästan säkert KQ eller AK. Faktum är att på de bord jag spelar (och de är verkligen loose/passive) så är jag snarare orolig för att någon skall sitta och "bara" syna hela vägen till rivern med KQ än att någon skulle höja tillbaka md t.ex. KT.

 

En intressant fråga är ju hur ofta man får en sån här flop (K5x altså, inte specifikt KQ5.)

 

 

KKx - bettar du här kommer du förmodligen att vinna en liten pott, eller förlora en riktigt stor.

 

Ja här är det nog bara check-fold som gäller.

 

 

55x - drömträff, men motståndarna bör vara riktigt tomtiga för att betala av då brädan innehåller ett lågt par och någon av mörkarna börjar betta.

 

Om jag säger som så att scenariot jag målar upp i beskrivningen inte alls är ovanligt utan snarare är det enskilt vanligaste scenariot när jag sitter på SB så får du själv dra slutsatser om hurivida jag spelar i baren utanför WSOP eller i fikarummet på Mr Claus leksaksfabrik.

 

Sedan så är väl den riktiga drömträffen 55K?

 

Så skulle jag i alla hall hantera de flopparna med Kxs och på just de där flopparna har ju det faktum att ursprungshanden är suited ganska försumbar betydelse.

 

/Bjorn

[Hjort]

En hand som K5o skulle jag inte ens överväga att spela - den suger helt enkelt. Det finns löjligt få floppar som passar ihop med den handen:

 

Kxx - skräp.

Ja att slänga här känns givet.

Det är inte givet att slänga K5o på den floppen, antagligen får man slänga den mot en höjning med det är inte helt sällan man kan spela vidare.

 

K5x - bra läge, men riskabelt. Vad gör du om floppen är KQ5 och någon höjer dig?

Med största sannorlikhet så foldar jag. Med tanke på att bordet är loose/passive så betyder en raise här nästan säkert KQ eller AK. Faktum är att på de bord jag spelar (och de är verkligen loose/passive) så är jag snarare orolig för att någon skall sitta och "bara" syna hela vägen till rivern med KQ än att någon skulle höja tillbaka md t.ex. KT.

En fold är långt ifrån självklar där, KJ eller AQ skulle mycket väl kunna tänkas höja. Om jag betar ut och blir höjd i det läget så kommer jag folda ganska exakt 0% av tiden oavsett vem som höjer (men inte oavsett vem som synar höjningen), kanske foldar jag på turnen men det är inte heller säkert även om jag tror att jag är slagen (tror jag inte att jag är slagen blir det såklart rejält med action).

 

 

KKx - bettar du här kommer du förmodligen att vinna en liten pott, eller förlora en riktigt stor.

 

Ja här är det nog bara check-fold som gäller.

Nu är ni ironiska va?

 

 

55x - drömträff, men motståndarna bör vara riktigt tomtiga för att betala av då brädan innehåller ett lågt par och någon av mörkarna börjar betta.

De är tomtar, självklart kommer du få action. Men bara för att mörken får för sig att representera triss så innebär det inte att man foldar, det vore väldigt illa spelat om man slängde TPTK i det läget för bara ett bet.

 

Sedan så är väl den riktiga drömträffen 55K?

Nej, det lämnar inte tillräckligt med utrymme för någon annan att ha en hand de vill spela med. 55A bör vara en betydligt mer lönande flopp än 55K.

 

Så skulle jag i alla hall hantera de flopparna med Kxs och på just de där flopparna har ju det faktum att ursprungshanden är suited ganska försumbar betydelse.

En trefärg kan göra skillnaden mellan en raise och en syn, check eller bet, och syn eller fold.

[Papa Kubo]

Jo det är i princip dessa jag spelar i dessa lägen idag. Slänger ibland in vissa Qxs och en del höga suited semiconectors som 97s om jag börjar känna att jag vill få en lösare table-image.

Låter bra.

 

En intressant fråga är ju hur ofta man får en sån här flop (K5x altså, inte specifikt KQ5.)

1 på 50 ungefär. Och även om du har sådan tur att det inträffar finns alltid risken att någon sitter med AK/KQ/KJ eller dylikt och drar ut dig.

 

Sedan så är väl den riktiga drömträffen 55K?

Den ultimata drömträffen är naturligtvis 555 - händer en gång på tiotusen. Då kan du få bra betalt, eftersom du kan mycket väl kan synas (och dessutom höjas!) av folk med ett PP eller tillomed Ax.

 

Så skulle jag i alla hall hantera de flopparna med Kxs och på just de där flopparna har ju det faktum att ursprungshanden är suited ganska försumbar betydelse.

Talade vi inte om K5o nu? K5s är naturligtvis lite mer värdefull.

[Papa Kubo]

Förresten, kudos för rubriken. QoS skulle vara stolt över dig.

[Bjorn_]

En intressant fråga är ju hur ofta man får en sån här flop (K5x altså, inte specifikt KQ5.)

1 på 50 ungefär. Och även om du har sådan tur att det inträffar finns alltid risken att någon sitter med AK/KQ/KJ eller dylikt och drar ut dig.

 

Det här var ju det absolut bästa argumentet för att inte spela handen. Måste erkänna att jag intuitivt hade trott att chansen att floppa tvåpar var 2-3 ggr större än detta. (Var tillräckligt överaskad för att räkna igenom sannorlikheten som övning.)

 

Är det något som livets hårda läxor lärt mig så är det "don't fight the math" och det bör ju vara fullt tillämpart även inom pokern.

 

Så skulle jag i alla hall hantera de flopparna med Kxs och på just de där flopparna har ju det faktum att ursprungshanden är suited ganska försumbar betydelse.

Talade vi inte om K5o nu? K5s är naturligtvis lite mer värdefull.

 

Det jag menade var bara att jag har ingen större erfarenhet av de där träffarna med Kxo efterssom jag försöker undvika att spela den handen. Däremot spelar jag ju från och till Kxs och när väl floppen träffar tvåparet så är det ju DÄRIFRÅN givet att man inte får en trefärg ingen större skillnad.

 

Kxx - skräp.

Det är inte givet att slänga K5o på den floppen, antagligen får man slänga den mot en höjning med det är inte helt sällan man kan spela vidare.

 

Ja givetvis gör man check först, å ibland får man se turn grattis. Eller var det inte det du menade? Skulle nog också i det läget om turn ser "ofarligt" ut vara frestad att skicka iväg ett bet. Rätt eller fel?

 

K5x - bra läge, men riskabelt. Vad gör du om floppen är KQ5 och någon höjer dig?

Med största sannorlikhet så foldar jag. Med tanke på att bordet är loose/passive så betyder en raise här nästan säkert KQ eller AK. Faktum är att på de bord jag spelar (och de är verkligen loose/passive) så är jag snarare orolig för att någon skall sitta och "bara" syna hela vägen till rivern med KQ än att någon skulle höja tillbaka md t.ex. KT.

En fold är långt ifrån självklar där, KJ eller AQ skulle mycket väl kunna tänkas höja. Om jag betar ut och blir höjd i det läget så kommer jag folda ganska exakt 0% av tiden oavsett vem som höjer (men inte oavsett vem som synar höjningen), kanske foldar jag på turnen men det är inte heller säkert även om jag tror att jag är slagen (tror jag inte att jag är slagen blir det såklart rejält med action).

 

Tänkte mig nog inte för. Man har ju trotts allt 4 outs till kåk här. Visserligen här man nog inte riktigt pot-odds för det men lägg på att det finns en långt ifrån försumbar chans att man redan är bästa handen så bör man ju syna.

 

 

Får väl passa på och tacka herrarna för mycket värdefull pokerinfo och be om ursäkt om jag störde nattsömnen.

 

/Bjorn

[Hjort]

Kxx - skräp.

Det är inte givet att slänga K5o på den floppen, antagligen får man slänga den mot en höjning med det är inte helt sällan man kan spela vidare.

 

Ja givetvis gör man check först, å ibland får man se turn grattis. Eller var det inte det du menade? Skulle nog också i det läget om turn ser "ofarligt" ut vara frestad att skicka iväg ett bet. Rätt eller fel?

Jag hade tenderat att beta ut eller check-raisa mot ett gäng tomtiga, lösa spelare. Om de är väldigt passiva så kommer jag inte check-raisa men väl beta ut, blir man då höjd av en passiv spelare kan man nog lägga ned. Blir jag synad så beror det på antal spelare mm, men är det bara en eller två som synar kommer jag troligen beta igen på turn oavsett vad för kort som kommer. Valuebet på rivern beror lite på, antagligen så skulle jag göra det. Jag skulle oftast folda både turn och river om jag blev höjd.

 

Just riverbetet är en sån där situation där motståndaren synar med fler händer än han skulle betat om man checkat till honom. Då blir det bättre att beta ut och folda mot en höjning än att checka och syna ett bet. Beroende på vilka händer som motståndaren kan tänkas syna och beta med så kan en check-fold naturligtvis vara det bästa alternativet (även om det bör vara hyffsat ovanligt):

 

Tänkte mig nog inte för. Man har ju trotts allt 4 outs till kåk här. Visserligen här man nog inte riktigt pot-odds för det men lägg på att det finns en långt ifrån försumbar chans att man redan är bästa handen så bör man ju syna.

Nej, ligger du efter mot exempelvis KQ så har du bara 2 outs till Kåk. Så det du mest spelar på är sannolikheten att du har bäst hand, sannolikheten att dra ut när du ligger efter är en ganska sekundär faktor i det här fallet. Är det helt osannolikt att du är bäst så måste du lägga ned, eftersom det är den sannolikheten det hela vilar på.

[Bjorn_]

Här är mina gränshänder när 4-5 lösa spelare limpat in och potten knappast blir höjd:

osuitat:

A7+

K7+

Q9+

J9+

T8+

98+

87+

 

suitat:

 

A2+

K2+

Q7+

J7+

T7+

97+

86+

76+

65+

 

Par:

 

allihop.

 

Det här är väl i princip de händer jag bestämt mig för att spela i dessa lägen.

 

Alla par

Alla suited connectors

Medelhöga Suited semiconnectors (typ 64s och bättre)

Axs-Jxs

Axo

K9o-J9o

T9o-98o

Dvs i princip allt ned till grp6 plus en hel del typiska draghänder därunder. Enda udda fågeln är väl Axo som jag faktiskt funderar på att sluta spela även i dessa lägen. Att sitta och snacka först i en hand som är rejält multiway med ett par i ess med usel kicker är ju egentligen kanske inte så himmla hippt.

 

Sedan spelar jag också premiumhänderna men det behöver väl kanske inte påpekas.

 

/Bjorn

[morberg]

Då Kubo pekade hit från min fråga om 64o i SB tänkte jag fortsätta diskussionen här, då denna tråden innehöll en del matnyttigt.

 

Hur ändras starthandskraven om en spelare har postat utanför BB? Om två har postat (som i mitt specifika fall)? 64o finns inte med som tänkbar starthand i denna tråden, men de flesta svaren på min andra post verkade tycka att min syn från SB var ok.

[Bjorn_]

Hur mycket man skall lösa upp mot posters tycker jag beror främst på två saker.

 

1) Från vilken position de postar. En post i CO kommer innhålla mindre "dead money" än en i MP1 efterssom man ändå skulle spelat fler händer och även för att de händer man hade foldat är det troligtvis också mindre minus EV.

 

2) Hurivida man tror att övriga spelare har lösat upp sina starthandskrav. De som postar har ju självklart en svagare handdistribution än vid en vanlig limp men ofta brukar limpande vara "smittsamt" varför det inte är otroligt att även övriga limpers spelar en del spekulativa händer de annars inte skulle spelat.

 

Vill också påpeka att jag spelar lösare nu i dessa situationer än då tråden skrevs. Till att börja synar jag med alla suited cards (även t.ex. 83s), sedan beror det lite grann på antalet limpers hur långt ner jag går bland offsuit connectors.

 

/Bjorn