NLT - Inducerad bluff på rivern, vågar man syna?

[Adapa]

Game # 159648005 - Texas Hold'em No Limit EUR 0,10/0,20 - Table "Ugglarp"

Game ended 2005-11-05 23:03:41 GMT+01:00

 

Players:

Biff68 (EUR 22,35 in seat 1)

SILENT44 (EUR 21,05 in seat 2)

Pekka_72 (EUR 29,09 in seat 3)

AK40seven (EUR 10,08 in seat 4)

Gleffe (EUR 6,50 in seat 5)

Thekosmos (EUR 22,90 in seat 6)

 

Dealer: Pekka_72

Small Blind: AK40seven (0,10)

Big Blind: Gleffe (0,20)

 

SILENT44 was dealt: Ad - Ac

 

Thekosmos Fold

Biff68 Call (0,20)

SILENT44 Raise (0,80)

Pekka_72 Call (0,80)

AK40seven Fold

Gleffe Fold

Biff68 Call (0,60)

 

Flop Qs - 2s - Jd

 

Biff68 Check

SILENT44 Bet (2,30)

Pekka_72 Call (2,30)

Biff68 Fold

 

Turn Qs - 2s - Jd - 3h

 

SILENT44 Bet (6,50)

Pekka_72 Call (6,50)

 

River Qs - 2s - Jd - 3h - Qd

 

SILENT44 Check

Pekka_72 All-In (19,49)

 

 

Foldar man här utan read?

[Hjort]

Om du checkfoldar AA här vilka händer kommer du då någonsin checksyna med?

[Adapa]

Om du checkfoldar AA här vilka händer kommer du då någonsin checksyna med?

 

Hur menar du då?

 

AA är ju inte så starkt på den brädan...

[Pokershark]

I mitt tycke så är det en given fold. Dock så sa du att checkade för att inducera en bluff och då borde du syna;)

[Mikey]

Om du tror att han bluffar så ska du ju givetvis syna

 

Utan read hade jag foldat dock. Har svårt att sätta honom på en hand som han skulle spelat sådär som inte slår din hand.

[Hjort]

Hur menar du då?

Jag menar: "Av händerna du raisar preflopp, better runt pott på flopp och turn och sedan checkar på rivern vilka synar du med?"

 

Om du inte synar med någon när inget av dragen gått in på en dragig bräda och det högsta kortet paras så är risken stor att du blir sönderbluffad av en uppmärksam spelare.

 

AA är ju inte så starkt på den brädan...

Nej, men jag misstänker att det är en av de starkaste händerna du kan ha efter att ha checkat. Om du alls ska stoppa bluffar här (vilket jag tycker att du ska) så är AA en av de bättre händerna att göra det med.

 

Alternativet är ju att stirra in i motståndarens själ och klura ut vad han har. Men det är rätt knepigt, och eventuella råd du får här är i stort sett meningslösa gällande den här specifika handen eftersom de inte har någon erfarenhet av din motståndare.

[Mikey]

Alternativet är ju att stirra in i motståndarens själ och klura ut vad han har. Men det är rätt knepigt, och eventuella råd du får här är i stort sett meningslösa gällande den här specifika handen eftersom de inte har någon erfarenhet av din motståndare.

 

Frågan var ju baserad på att man inte har någon read, så vi är i princip i samma sits

 

Utan read kan jag säga att jag inte hade synat och jag tycker heller inte att Adapa bör göra det. Tycker man behöver en read för att kunna göra en sådan syn.

 

EDIT: Fast iof... Kanske en syn vore klok ändå juh. Förstår inte vad din fi håller på med om denna sitter en såpas stark hand. Verkar ju ytterskt märkligt spel. Eller så vill denna få dig att tycka att spelet var lite kufiskt och med det få dig att tro att han bluffar så du synar ner med en inte fullt lika stark hand, men det kanske är för mycket begärt.

 

Men eftersom varken Adapa eller vi tycks han någon vetskap om fi så kan vi inte veta om det här är ett move denna skulle gjort i sin extas av en stark hand eller om det är en ren bluff.

[Sargon]

Om du inte har nån read så gör du helt rätt med att checka och sen SYNA, låt han ha en dam, du kommer vinna på det spelet i längden.

[Hjort]

Utan read kan jag säga att jag inte hade synat och jag tycker heller inte att Adapa bör göra det. Tycker man behöver en read för att kunna göra en sådan syn.

Det är ju massvis med drag som inte gått in (och som den andre spelaren rimligen är på ibland), hans all-in är ett drygt pottbet och motståndaren måste alltså ha bättre hand mer än 2/3 av tiden för att fold ska vara rätt.

[Djens]

Frågan e bara varför han skulle gå allin när hero visar svaghet?

Iofs så verkar spelarna neråt till skita i sådant och ser bara att de fått triss.

[Mikey]

Frågan e bara varför han skulle gå allin när hero visar svaghet?

Iofs så verkar spelarna neråt till skita i sådant och ser bara att de fått triss.

 

Det är det som jag är inne på lite grann också.

 

Jag kan inte sluta se ett försök till slowplay där hos din fi. Han kan ju till och med sitta på en hand som JJ och vilja få ut lite cash men av någon outgrundlig anledning väljer att att göra ett overbet på rivern, kanske i extas på grund av sin hand.

 

Men på grund av att vi inte har några reads så är det helt och hållet omöjligt att sätta fi på en hand och spelstil och därav omöjligt att säga hur ofta vi har bättre hand än fi. Det är väl inte så otroligt att han slår vårt tvåpar 66% av gångerna om man nu ska se på handen rent statisktiskt?

 

Jag vet dock inte... Som sagt, utan read hade jag foldat. Efer ett tag på bordet hade jag nog kunnat göra en bättre utvärdering av situationen och handlat därefter. Däremot bör du kanske hellre lyssna på Hjort än på mig eftersom han har hållit på ett tag ändå

[Hjort]

Jag kan inte sluta se ett försök till slowplay där hos din fi. Han kan ju till och med sitta på en hand som JJ och vilja få ut lite cash men av någon outgrundlig anledning väljer att att göra ett overbet på rivern, kanske i extas på grund av sin hand.

På rivern betar han ganska exakt pott.

 

Några saker att tänka på:

 

Monsterhänder är mer ovanliga rent kombinatoriskt än draghänder

 

Traditionellt så raisar man turn med monster när brädan är superdragig.

 

Men på grund av att vi inte har några reads så är det helt och hållet omöjligt att sätta fi på en hand och spelstil och därav omöjligt att säga hur ofta vi har bättre hand än fi. Det är väl inte så otroligt att han slår vårt tvåpar 66% av gångerna om man nu ska se på handen rent statisktiskt?

Ingen aning om vad du menar med rent statistiskt. Försök definiera det så fattar du nog vad jag menar.

 

FWIW så slår AA här cirka 90% av en random HD.

[Mikey]

Nej "rent statistiskt" var ju fel uttryckt

 

Vad menas med en random HD? Alltså helt och hållet random eller tar den hänsyn till brädan på något vis? Om den är helt random är det väl en tämligen ointressant statistik som enbart förgyller AA på vilken bräda som helst.

 

Att beta turn är ett klokt val mot en dragkraftig bräda, men jag skulle inte ta för givet att min fi inser detta dock på denna nivå. Därför skulle jag vilja ha en read innan jag gör en sådan call. Om det hade varit en högre limit hade jag nog synat eftersom jag tycker det var märkligt spel av fi. Men jag tycker man bör ta hänsyn till limiten också då man inte kan anta att folk spelar någorlunda korrekt.

[Hjort]

Vad menas med en random HD? Alltså helt och hållet random eller tar den hänsyn till brädan på något vis? Om den är helt random är det väl en tämligen ointressant statistik som enbart förgyller AA på vilken bräda som helst.

Hur stor andel av motståndarens händer man slår om man ger honom hans kort på rivern. AA kommer ju så klart alltid att ligga högt, men det beror ju på att det är en stark hand.

 

Men jag tycker man bör ta hänsyn till limiten också då man inte kan anta att folk spelar någorlunda korrekt.

Det är väl inte särskilt korrekt att syna turn med ett färgdrag?

[dr noob]

hmm, potten är på knappt 20(?) han går all-in(för värde?!?, tveksamt), du har 12(?) kvar. Om inte det är en syn så vet jag inte vad som är det(12 för att vinna 32)

 

Problemet jag tror många har på lowlimit är att de inte tänker potodds, utan vill snarare ha >50% vinstchans, oavsett hur många miljoner som ligger i mitten. Kanske har jag helt fel, men uppenbart verkar det så.

[Adapa]

Tack för alla svar. Som någon påpekade så missar ju alla drag på rivern, och han tar i rejält med ett pottbet.

Rent instinktivt känns det ju som att han inte skulle överbeta på rivern med ett monster, han behöver ju inte skydda sig för drag, samt att han inte vill ha en läggning från just AA-KK eller random tvåpar.

 

Men här följer iallafall resultatet:

 

Pekka_72 All-In (19,49)

SILENT44 All-In (11,45)

Pekka_72 Payback (8,04)

 

Pekka_72 shows: Qc - 7c (three of a kind, queens)

SILENT44 shows: Ad - Ac (two pairs, aces and queens)

 

Pekka_72 wins: EUR 41,05 (with three of a kind, queens)

Rake: EUR 2,15

 

Vad kan man säga...? Bra spelat av fi på rivern, jag kunde ju tydligt inte släppa mina slagna AA.

[Mikey]

hmm, potten är på knappt 20(?) han går all-in(för värde?!?, tveksamt), du har 12(?) kvar. Om inte det är en syn så vet jag inte vad som är det(12 för att vinna 32)

 

Om man alltid måste syna med en hygglig hand där så är det klart att han kan trycka in för värde? Ingen jätte svag hand kommer ju ändå att syna oavsett storlek på bet, och uppenbarligen är det fel att lägga även ett tvåpar med parad bräda

 

Hur långt ska man dra det? Säg att hela händelseförloppet hade varit detsamma men det hade istället kommit Q - 2 - J - 3 - 5

 

Och du sitter med A - A

 

Du får 2-1 för pengarna, alltså räcker det med att du vinner 1/3 av gångerna, eller att din fi måste vinna 2/3 av gångerna för att fold ska vara riktigt. Men din fi kommer ju bara ha en spader 43% av gångerna, så då skulle ni syna?

 

Dr.Noob, jag tycker potodds är viktiga, men jag är en spelare som mer förlitar mig på reads och på känslan. Allting handlar inte alltid om potodds, utan det gäller att inte trycka in sina pengar när den andra har en slagen. Hade du gjort synen om du såg den andres kort? Då är det en bra syn. Hade du foldat om du såg den andres kort? Då är det en bra fold. Jag tycker att personligen inte om att titta på potodds enbart. Därför hade jag nog (förmodligen felaktigt) väntat in ett annat tillfälle då jag känner att jag har en bättre koll på situationen.

[Mikey]

Tack för alla svar. Som någon påpekade så missar ju alla drag på rivern, och han tar i rejält med ett pottbet.

Rent instinktivt känns det ju som att han inte skulle överbeta på rivern med ett monster, han behöver ju inte skydda sig för drag, samt att han inte vill ha en läggning från just AA-KK eller random tvåpar.

 

Men här följer iallafall resultatet:

 

Pekka_72 All-In (19,49)

SILENT44 All-In (11,45)

Pekka_72 Payback (8,04)

 

Pekka_72 shows: Qc - 7c (three of a kind, queens)

SILENT44 shows: Ad - Ac (two pairs, aces and queens)

 

Pekka_72 wins: EUR 41,05 (with three of a kind, queens)

Rake: EUR 2,15

 

Vad kan man säga...? Bra spelat av fi på rivern, jag kunde ju tydligt inte släppa mina slagna AA.

 

Ah tråkigt att det inte blev en annan utgång

 

Men som sagt, lyssna nog hellre på Hjort än på mig i den här diskussionen eftersom han har mycket större vetskap om det här än vad jag har än så länge

[Hjort]

Om man alltid måste syna med en hygglig hand där så är det klart att han kan trycka in för värde? Ingen jätte svag hand kommer ju ändå att syna oavsett storlek på bet, och uppenbarligen är det fel att lägga även ett tvåpar med parad bräda

Med tanke på stackstorleken så är det ju bara fippligt att göra något annat än att gå all-in på rivern, han kan ju bara beta 2/3 pott eller så. Han vill ju ha fullt värde för sina damer vilket gör att han inte kan spara pengar på sina bluffar (iofs gör många just det, men det är rätt kasst spelat för det mesta).

 

Hur långt ska man dra det? Säg att hela händelseförloppet hade varit detsamma men det hade istället kommit Q - 2 - J - 3 - 5

Jättestor skillnad, det finns många fler händer som slår AA där och AA utan färg är då en av de svagare händerna man kan ha istället för en av de starkare.

 

En viktig faktor som talar för syn i originalhanden är att AA är i stort sett den starkaste handen han kan ha när han betar på det där viset (tror jag), om han då foldar där så foldar han alltid när han checkat. Vilket gör att en motståndare som bluffar hyffsat mycket tjänar en massa pengar, och vi har ju ingen aning om motståndarens bluffrekvens.

 

Dr.Noob, jag tycker potodds är viktiga, men jag är en spelare som mer förlitar mig på reads och på känslan. Allting handlar inte alltid om potodds, utan det gäller att inte trycka in sina pengar när den andra har en slagen. Hade du gjort synen om du såg den andres kort? Då är det en bra syn. Hade du foldat om du såg den andres kort? Då är det en bra fold.

Här har vi olika synsätt. Jag tycker att det är en bra syn om man sett samtliga händer motståndaren kunde betat med men inte fått veta vilken han har och samma för fold.

 

Jag tror vare sig jag eller noob ens har antytt att man enbart ska titta på pottodds, det är en simpel sak att göra som har rätt stora konsekvenser. Särskilt om man lirar fixlimit, då man verkligen blir totalkrossad om man foldar riversituationer där man hade 20% vinstchans.

[Mikey]

Hmm det är möjligt att AA kanske är stark på brädan, men rent instinktivt så tycker jag inte alls att den ser särskilt stark ut. Vi antar att han vet att du gillar din hand på grund av dina tidigare bets. Vi antar också att han vet att en syn av dig med en hygglig hand är rätt (jag vill inte säga att synen är fel, men jag hade inte gjort den). Varför i hela fridens namn skulle din fi då bluffa? Han trycker in pengarna och VET att du måste syna eftersom det är rätt drag. Är det totalt orimligt att sätta denna på en stark hand då som oftast har AA slaget?

 

Vi har nog lite olika tankesätt, men jag tycker att när man kommer till rivern så spelar potodds väldigt liten roll i ett sånt här sammanhang. Antingen har man den bästa handen eller så har man den inte.

 

Och om fi känner till att synen i det här fallet är korrekt från dig, så tycker jag att synen är totalt fel om du då gör den.

[Staahla]

Vi har nog lite olika tankesätt, men jag tycker att när man kommer till rivern så spelar potodds väldigt liten roll i ett sånt här sammanhang. Antingen har man den bästa handen eller så har man den inte.

 

Problemet är ju att bortsett från när du har nötterna så kan du ju aldrig veta med 100% säkerhet om din hand är en vinnare eller slagen. Däremot kan du ju göra en uppskattning om hur sannolikt du tror det är att din hand leder och utifrån den välja att syna eller vika beroende på vilka odds du får.

[Hjort]

Hmm det är möjligt att AA kanske är stark på brädan, men rent instinktivt så tycker jag inte alls att den ser särskilt stark ut.

Den är väldigt stark i förhållande till de händer han kan ha där. Checken på rivern ser ju verkligen ut som en mellanstark hand (i stil med AA) som blev lite orolig över att högsta kortet parade.

 

Vi antar att han vet att du gillar din hand på grund av dina tidigare bets. Vi antar också att han vet att en syn av dig med en hygglig hand är rätt (jag vill inte säga att synen är fel, men jag hade inte gjort den). Varför i hela fridens namn skulle din fi då bluffa? Han trycker in pengarna och VET att du måste syna eftersom det är rätt drag. Är det totalt orimligt att sätta denna på en stark hand då som oftast har AA slaget?

Ja, fast vi har ju ingen aning om hur fi spelar. Då får man försöka spela på ett sätt som klarar sig bra mot så många olika strategier som möjligt.

 

Vi har nog lite olika tankesätt, men jag tycker att när man kommer till rivern så spelar potodds väldigt liten roll i ett sånt här sammanhang. Antingen har man den bästa handen eller så har man den inte.

Jag tycker nog att pottodds spelar som allra störst roll på rivern i NLHE, innan så överskuggas de av betydelsen av betande på senare rundor. I det här fallet så ska man vara 70% säker på att vara slagen för att en fold ska vara rätt.

 

Och om fi känner till att synen i det här fallet är korrekt från dig, så tycker jag att synen är totalt fel om du då gör den.

Och om fi känner till att synen är totalt fel om han känner till att du känner till att synen är totalt fel om han känner till att synen är rätt så blir synen totalt rätt. Återigen ingen särskild read, så de här resonemangen är inte särskilt användbara, tänk istället på vilka händer du kan ha i den här situationen och hur AA passar in i din övergripande strategi (som i sin tur ska matchas mot ett flertal av motståndarens möjliga strategier).

[Mikey]

Jo alltså du har ju förmodligen rätt Hjort, men det är just på grund av sånt här som jag inte tycker om att hamna i dessa situationer utan några som helst reads. Och jag väntar då hellre på ett bättre tillfälle, men det kanske är helt galet tänkt.