Funderingar kring roulett och pokerspelare!

[Svinto]

Hihi, det finns inget roligare än när någon tar uppenbara skämt på blodigt allvar.

 

Ni sa ni ville spela I oändligheten?

Nä, man slutar när man vunnit ett belopp man är nöjd med. Det är en jävla skillnad. Fast dubblingsmetoden är ju ändå meningslös beroende på annat.

[parre]

Vet inte om jag dragit denna story förut (kanske tom i denna tråd?) men det roligaste jag sett i rouletteväg var en snubbe på casinot i Monte Carlo i somras. Han satt och slaskade roulette, fast han spelade in, säkert på tio spin.

 

Istället förde han noggranna anteckningar. Jag försökte lite diskret spionera på vad fan han egentligen antecknade, men det gick inte så bra. Han hade ett pappersark, typ A5-format, och två mindre pappersremsor påklistrade på var sin sida av arket, den ena var någon form av tabell, den andra såg ut att vara ett roulettehjul. A5-arket var någon form av tabell där han förutom att anteckna varje nummer som kom suddade som en galning och fyllde i 1, 2 eller 3 i olika kolumner. Sådär satt han i kanske tio spin, såg ut att ha mer fokus på hjulet än Phil Ivey någonsin haft.

 

Så kom den. Stunden med stort S.

 

Spinnet som mannen skulle bli rik på. Jag såg hur hans ansikte plötsligt sken upp. Han kollade en gång till på sitt block. Och log.

 

Han bombade 6-7 olika nummer. Såg oerhört belåten ut.

 

Kulan sätts i spel. Mannens högvinst är på väg.

 

Kulan stannar. Hoppar till.

 

Nummer 12.

 

Mannen förlorar. Missar. Blankar. Han skakar missnöjt, nästan lite ledsamt, på huvudet. Och börjar frenetiskt sudda i den ena kolumnen. Skriver ner 12. Och fortsätter. Jag tröttnar (kan väl i och för sig ha berott på att mina nummerbets också totalmissade) och går och maskinerar slots istället. Det går ej bra. Vi drar till krogen istället.

 

Riggat.

[TANDEMCYKELN]

Vet inte om jag dragit denna story förut (kanske tom i denna tråd?) men det roligaste jag sett i rouletteväg var en snubbe på casinot i Monte Carlo i somras. Han satt och slaskade roulette, fast han spelade in, säkert på tio spin.

 

Jag har sett likadana personer på Cosmopol. Roliga typer.

[Master of Odds]

Hihi, det finns inget roligare än när någon tar uppenbara skämt på blodigt allvar.

 

 

Ni sa ni ville spela I oändligheten?

Nä, man slutar när man vunnit ett belopp man är nöjd med. Det är en jävla skillnad. Fast dubblingsmetoden är ju ändå meningslös beroende på annat.

 

Svinto... här har du nog missförstått... jag kanske inte uttryckte mig klart nog...

 

Jag menade: Ni sa ni ville dubbla i oändligheten? Alltså vara villig att dubbla insatsen om ni inte vann och fortsätta tills ni vann 1 gång... Jag pratar fortfarande endast om 1 enda parti med dubbleringsspiral...

 

Med en spiral menar jag: Att spela på roulett helt tills man vinner EN gång... Man spelar alltså inte oändligt många gånger... dvs. man kommer ALLTID att vara i underskott helt tills man eventuellt vinner så när du säger:

 

"Nä, man slutar när man vunnit ett belopp man är nöjd med. Det är en jävla skillnad."

 

så visar det att du nog inte helt förstått vad jag menar...

 

Om man sätter sig ner vid ett roulettbord och spelar på att X ska vinna med Y i insats...

Vinner X på första försöket ger man sig och allt spelande är slut...

Vinner man inte... satsar man 2Y på att X ska vinn osv... helt tills man vinner... det finns således INGEN period där man är i överskott förän eventuellt helt i slutet (teoretiskt)

 

Du trodde kanske man skulle upprepa proceduren i oändligheten? Men det var inte det jag menade.... Min uträkning bevisade att man vid EN ENDA SPIRAL i genomsnitt kommer ått gå med oändligt med underskott (alltå 1 enda!!!!)

 

Hoppas detta gjorde det mer klart...

 

Måste också säga att jag tycker det är roligt när man skämtar om roulett och de som lider av all denna övertro... men ibland är det verkligen svårt att veta när folk skojar eller är seriösa eftersom det finns så otroligt många som allvarligt tror på många av dessa löjligheter

 

Sen spelar det ingen som helst roll hur man satsar, vilket system man använder över huvudtaget... Rent matematiskt är det nog att säga:

 

# Varje individuell satsning har en förväntad nettoförlust

# Utfallen är oberoende av tidigare utfall

 

Ergo: Spelet kommer ALLTID att ha en förväntad nettoförlust oberoende av hur länge man spelar, hur man satsar på olika nummer med olika insats osv... Så detta gäller alltså inte bara dubbleringssättet men alla former av system... De gör 0 skillnad på det faktumet att din förväntad nettoförlust ALLTID kommer att vara

 

G/(36+G) alltså 2,7% om en grön och 5,3% med två gröna rutor...

 

Så snälla spela gärna roulett... men var så snäll och sluta tro att det inte handlar om tur

 

Det finns ingen period där man alltså kan förvänta sig att vara i överskott så idén att "Sluta när man är nöjd" är visserligen sund... men inget som ändrar på FAKTUMET att roulette är ett turspel med förväntad förlust hur man än vänder rumpan!

[Svinto]

Jodå, man kan visst tjäna pengar på roulette så länge man har ett oändligt startkapital och så länge insatserna är obegränsade. Men såna förutsättningar är ju ovanliga.

 

edit: Fast nu glömmer jag ju att det faktiskt inte är säkert att en viss färg eller ett visst nummer dyker upp om man så spelar hela livet. Så jag håller med om att det inte finns några idiotsäkra system

[Master of Odds]

Jodå, man kan visst tjäna pengar på roulette så länge man har ett oändligt startkapital och så länge insatserna är obegränsade. Men såna förutsättningar är ju ovanliga.

 

edit: Fast nu glömmer jag ju att det faktiskt inte är säkert att en viss färg eller ett visst nummer dyker upp om man så spelar hela livet. Så jag håller med om att det inte finns några idiotsäkra system

 

Jag är väldigt enig i:

Fast nu glömmer jag ju att det faktiskt inte är säkert att en viss färg eller ett visst nummer dyker upp om man så spelar hela livet. Så jag håller med om att det inte finns några idiotsäkra system

 

Men detta stämmer däremot inte:

"Jodå, man kan visst tjäna pengar på roulette så länge man har ett oändligt startkapital och så länge insatserna är obegränsade. Men såna förutsättningar är ju ovanliga." stämmer ej.

 

I mitt exempel är det just det vi går ut ifrån... Där antar vi att det ej finns några gränser för insatsen och att man har oändligt mycket med startkapital... och med dessa förutsättningar kommer man att gå -oändligheten!

 

Det hela handlar om två produkter som båda går mot oändligheten... Problemet är bara att den negativa produkten går snabbare mot oändligheten än det den positiva produkten gör Sad but true

 

Som tur var har jag personligen redan klarat att överbevisa ganska många relativt överbevisade roulettspelare att de dom trodde bara var larv...

 

Hoppas jag kan hjälpa åtminstonde någon ut av roulettmyten i denna tråden

 

 

mvh

 

Master of Odds

[Svinto]

Alltså, om man kör dubblingsmetoden med oändligt kapital och oändliga insatser på t.ex svart och helt säkert vet att det förr eller senare under ens livstid kommer att bli svart så har man +EV om man slutar när första svart kommer. Det måste du ju hålla med om.

[TANDEMCYKELN]

Alltså, om man kör dubblingsmetoden med oändligt kapital och oändliga insatser på t.ex svart och helt säkert vet att det förr eller senare under ens livstid kommer att bli svart så har man +EV om man slutar när första svart kommer.

 

Det kan du aldrig veta.

[Fido]

Alltså, om man kör dubblingsmetoden med oändligt kapital och oändliga insatser på t.ex svart och helt säkert vet att det förr eller senare under ens livstid kommer att bli svart så har man +EV om man slutar när första svart kommer.

 

Det kan du aldrig veta.

 

Nä. Men det är rimligare att det någon gång kommer svart än att det finns oändligt kapital.

 

Begränsningen ligger inte i sannolikheten att svart ska komma, begränsningen ligger i att dubbleringarna våldsamt snabbt går långt över satsningstak och rimlig BR.

 

(OCH: Begränsningen ligger i att du har så våldsamt lite att vinna i ett sådant system!)

[Svinto]

Det kan du aldrig veta.

edit: Fast nu glömmer jag ju att det faktiskt inte är säkert att en viss färg eller ett visst nummer dyker upp om man så spelar hela livet. Så jag håller med om att det inte finns några idiotsäkra system

 

Begränsningen ligger inte i sannolikheten att svart ska komma, begränsningen ligger i att dubbleringarna våldsamt snabbt går långt över satsningstak och rimlig BR.

Ja, det borde vara anledningen till att det inte fungerar i praktiken. Att det inte heller fungerar i teorin ens med orimliga förutsättningar borde man faktiskt kunna motivera helt och hållet med att sannolikheten att det någon gång blir svart inte är 1. Så om man vill räcker det med att man skumläser Master of odds avhandling.

[Master of Odds]

Alltså, om man kör dubblingsmetoden med oändligt kapital och oändliga insatser på t.ex svart och helt säkert vet att det förr eller senare under ens livstid kommer att bli svart så har man +EV om man slutar när första svart kommer.

 

Det kan du aldrig veta.

 

EXAKT!!!!! Bra att någon har koll.

 

Precis som TANDEMCYKELN sa... det kan du aldrig veta

 

Visst om man spelare hela livet så går chansen mot 0 att man aldrig kommer få det man satsar på.... Men den går bara mot 0!!!!! Den blir INTE 0!!!!

 

Men det spelar ingen roll eftersom konsekvensen av att om det inte kommer växer snabbare...

 

Detta gäller ALLTID som säkert TANDEMCYKELN redan vet iofs:

 

(Konsekvens av Vinst * Sannoliket för Vinst) < (Konsekvens av förlust * sannolikhet för förlust)

 

Detta gäller om man dubblar 1,10,37,1524,64654 elller 5546541436416514364654655465456546546546543214324

23463121465214646745675496517254683416846531841453

1743843874138644994197494964394339459843194968484 gånger...

 

Så du kan dubbla hur längde du vill men du kommer alltid ha EV- (gillar itne att använda begreppet EV eftersom det väldigt ofta missuppfattas men men)

 

* Lite ny rad - QoS *

[Svinto]

Läser ni vartannat inlägg eller? Jag har ju sagt att jag fattar att det inte finns nåt säkert system ens i teorin. Det borde gå att förklara väldigt enkelt. Kan man garantera att man någon gång får svart har man EV+, annars inte (naturligtvis förutsatt att de övriga två orimliga kraven också uppfylls). Det kan man inte garantera eftersom sannolikheten bara går mot 1. Slut. Varför krångla till det?

[Master of Odds]

Alltså, om man kör dubblingsmetoden med oändligt kapital och oändliga insatser på t.ex svart och helt säkert vet att det förr eller senare under ens livstid kommer att bli svart så har man +EV om man slutar när första svart kommer. Det måste du ju hålla med om.

 

Ja det håller ja självklart med om... men som sagt hur kan du veta att det helt säkert kommer att komma??? En sådan garanti kan du aldrig få... Inte ens om du satsar på 35 tal samtidigt.... Visst chansen för att aldrig vinna reduceras med (36+G)/S per gång du dubblar men det går inte snabbt nog jämfört med (konsekvens av att ej vinna * Sannolikhet för att ej vinna)...

 

(Konsekvens av att vinna * sannolikhet av att vinna) < (Konsekvens att att förlora * sannolikhet av att förlora)

 

Detta gäller oavsett hur många rutor du satsar på eller om du satsar på ett visst sätt där vissa rutor får många chips m.m.

 

Hade vi ej haft någon grön ruta och utbetalningen varit i relation till 36/S (vilket den är förutom när man satsar på kombon 00,0,1,2,3) och vi EJ hade haft gröna rutor hade detta gällt:

 

 

(Konsekvens av att vinna * sannolikhet av att vinna) = (Konsekvens att att förlora * sannolikhet av att förlora)

 

 

Ber om ursäkt att jag inte läste ditt inlägg innan där SVINTO...

Men då ser det ut som om vi är eniga då. Vad skoj Ha en trevlig helg!

[Svinto]

Ja det håller ja självklart med om... men som sagt hur kan du veta att det helt säkert kommer att komma???

Det kan man inte. Jag tog med de krav som måste gälla för att man ska kunna få EV+. Ett av kraven kan aldrig uppfyllas. Alltså kan man inte få EV+.

 

Ber om ursäkt att jag inte läste ditt inlägg innan där SVINTO...

Det är lugnt. Jag har tentaperiod så jag hugger på allt

[Dostojevski]

Hej Master!

 

Tänker inte ifrågasätta några av dina påståenden då du verkligen tycks ha koll på vad du pratar om. Istället vill jag be om ett förtydligande eftersom jag inte är säker på att jag begriper vad du menar.

 

Har läst tråden aningen flyktigt, men har ändå noterat att du vid ngt tillfälle nämner att alla händelser vid ett roulettebord är oberoende av varandra: "då Bordet inte har något minne" (Master, 2006). Varje rullning bör således ses som ett isolerat fenomen, och man kan därmed icke se en rullning som en del av en serie.

 

Nu till min fråga som är tvådelad.

 

1 - Med tanke på att det blir rött lika ofta som svart, varför skulle man då inte kunna se en händelse (rullning) vid ett roulettebord som en del i en serie? Jag menar, om det blivit rött tusen gånger i rad, visst kan man då sluta sig till att sannolikheten för att det blir svart nästa gång måste vara större, om än bara aningen större. Om man inte gör detta antagande, ja, då kan man ju heller inte tala om normalfördelning, dvs att svart dyker upp lika ofta som rött.

 

2 - Om det nu är så att man kan tala i termer av serier inom roulette, hur många rullningar (ungefär) behöver en serie innehålla innan det går att sluta sig till det ena eller andra.

 

P.S Måste för säkerhets skull tillägga att jag fullständigt håller med om att ett roulettspel alltid har en negativ förväntan D.S.

 

MVH

Dostojevski

[Hjort]

P.S Måste för säkerhets skull tillägga att jag fullständigt håller med om att ett roulettspel alltid har en negativ förväntan D.S.

Med det nicket så måste du ju hålla på +EV roulette.

[kydyl]

Dostojevski

 

Jo varje enskild rullning är oberoende av de föregående. Det spelar ingen roll om det varit 1000 svarta i rad chansen att det blir rött nästa gång är oförändrad.

 

Vidare är utfallet i roulett ingen normalfördelning. Det är en (diskret) likformad fördelning därutfallet således är jämt fördelat över alla nummer.

 

 

Men nu har jag en fråga till Mastern, du får gränsvärdet för dubblingsteorin till -oo. Jag orkar inte räkna på det men rent intuitivt tycker jag inte att det borde existera något gränsvärde. Grafen borde få ett typutseende där kapitalet under perioder minskar kraftigt och i ökande takt för att sen plötsligt gå till plus och sen ner igen osv. Alltså går inte värdet mot något speciellt värde utan pendlar och således saknas gränsvärde. Eller tänker jag helt fel nu? klockan är ju ändå 3 på natten och man är väl inte helt klar

[Morbo]

en jävla massa trams

 

men goddag yxskaft. sluta ta allt på blodigt allvar och förstå när folk skojar.

[Master of Odds]

en jävla massa trams

 

men goddag yxskaft. sluta ta allt på blodigt allvar och förstå när folk skojar.

 

Det är alltid roligt när folk skojar... Men just inom roulett är det ibland svårt att avgöra när någon skojar eller är allvarlig... Det finns så otroligt många konstiga uppfattningar att ju mindre man känner personen i fråga som skriver, ofta svårt kan avgöra huruvida det rör sig om ett skämt eller ej...

[RayIV]

Jag menar, om det blivit rött tusen gånger i rad, visst kan man då sluta sig till att sannolikheten för att det blir svart nästa gång måste vara större, om än bara aningen större.

Spontant känns det som att chansen är större för rött nästa rullning. Blev jag tvingad att skotta med en miljon på en färg och de förklarar för mig att de senaste 27000 rullningarna har det blivit rött, inte fan skulle jag satsa allt på svart då. *smiley som nickar instämmande och insiktsfullt*

 

För övrigt måste jag hålla med Ector m.fl. här om att roulette och liknande spel handlar om skills. Jag är själv ingen hejare på roulette men är riktigt skillad vad gäller internet-BJ. Vi som gör oss förmögenheter på internet-BJ har alla våra egna tekniker men generellt handlar det om att leva ett normalt och sunt liv tills man skjuts in i ett good feeling-träsk. Då skyndar man sig in på nätet och kör korta, intensiva men framförallt aggressiva skottningssessioner en bit över sin BR.

 

Övervinna och överlista oddsen, lita på sin känsla, det är vad det handlar om.

[Dostojevski]

Hej Kydyl,

 

Tackar för ditt svar, även om jag måste tillägga att det varken var pedagogiskt eller klargörande. Tycker att du svänger runt min fråga genom att använda svepande termer som inte säger mig ett skvatt. Här får du ursäkta min ringa kunskap inom matematik. Hursomhelst, du konstaterar kort och gott att det inte kan förhålla sig på ett sätt, därför att " utfallet i roulett inte normalfördelat. Det är istället en (diskret) likformad fördelning där utfallet således är jämt fördelat över alla nummer". [......?]

 

Vore väldig tacksam om du istället kunde förklara varför man inte kan använda vetskapen om att det blir svart lika ofta som rött, till att sluta sig till det ena eller andra. Otvivelaktigt kan vi ju anta att alla nummer, färger etc, dyker upp lika ofta och med den vetskapen måste det ju gå att dra slutsatser, som exempelvis: i framtiden kommer rött att dyka upp oftare än svart, därför att det blivit svart en miljon gånger i rad. Detta måste väl ändå vara ett faktum?

 

mvh

Dostojevski

[Svinto]

Exakt var hade du tänkt att det här minnet som bordet då måste ha skulle finnas? I jymden?

 

Tänk dig att du singlar slant med sannolikheten 1/2 för krona och 1/2 för klave. Om du singlar många gånger kommer du sannolikt att ha fått krona ungefär lika många gånger som klave. Det innebär på intet sätt att man kan dra någon slutsats om nästa singlings utfall genom att titta på en lista över de senaste femtielva miljoner singlingarna. Du kan väl ändå inte på fullt allvar tro att myntet eller universum på nåt sätt kan komma ihåg reslutaten av de senaste singlingarna?

[kydyl]

Nej alltså fördelningen har inget med saken att göra. Det var du som började prata om normalfördelning och jag mer påpekade att det inte är någon normalfördelning

 

Att föregående utfall inte spelar nån roll beror på att det inte finns någon "minneseffekt" i hjulet.

 

Jag kan nog inte förklara på något annat sätt.

[Dostojevski]

ok, jag ger upp, trodde man kunde se frågan ur olika perspektiv. Men är det glasklart, så är det bara att acceptera. Vill dock passa på att poängtera att min fråga inte handlade om huruvida ett roulettebord har ett minne eller ej, utan snarare om man kunde härleda sannolikhet ur normalfördelning.

[Svinto]

Det fel du gör är att du tror att utfallen finns i en ändlig lista och att det skulle kunna bli ett underskott på visst utfall eller att det i princip skulle kunna ta slut. Du får gärna se det som en lista, men den är i så fall oändligt lång vilket innebär att det aldrig kan bli en skev fördelning mellan utfallen.

 

Sen är normalfördelning nåt helt annat än det du pratar om men det spelar ingen roll för roulettediskussionen.