FL - Limp-reraise först in från SB?

[Bjorn_]

Hänger på trenden med FL preflopfunderingar.

 

Har haft lite funderingar på hur man skall spela först in från SB på sista tiden. När man är först in från CO/knappen så är ju den accepterade konsensusen att man alltid ska öppna för en raise och det håller jag i princip med om.

 

När man gör detta så får ju BB visserligen rätt bra odds på en syn (1 mot 3½) men han kan också vänta sig kraftiga reverse implied odds på de flesta händer helt enkelt för att han är ur position. Detta gör att även mot en ganska vid handdistribution kan BB känna sig tvingad att folda rätt stor andel av sina händer. (Även om jag tror många foldar för mycket här, speciellt mot spelare som inte egentligen behärskar postflopspelet som mörkstjälning leder till.)

 

Vid en stealraise från SB gäller ju inte det på samma sätt, visserligen får BB aningen sämre odds (3-1 istället för 3½-1) men å andra sidan kommer HAN ha position hela handen vilket jag anser är mer värt.

 

Det är ju också så att kunde SB vara säker på att BB checkar alla händer bakom eller kanske ännu hellre raisar enbart sina allra bästa händer (mot vilka man har en enkel fold) så kan antagligen SB lönsamt syna (han får ju också 3-1 odds) med en oerhört vid handdistribution preflop.

 

Nu lär ju inte BB normalt vara så medgörlig utan ofta höja även med massa marginella händer (Ax, Kx, 9To, ??) och sådant när man kommer där och openlimpar sin 36s och liknande. Ska man altså få chansen att limpa många små händer måste man även se till att BB vet att bara för att jag openlimpar betyder det inte att jag kommer syna eller slänga om han höjer utan att jag faktiskt höjer tillbaka en hyffsad del av tiden.

 

Är det någon som spelar så här med en {Limp-reraise; raise; limp-call; limp-fold; fold} strategi först in från SB och har några erfarenheter eller kör alla bara klassisk stöldstrategi {raise; fold}???

 

/Bjorn

[elvis77]

Jag raisar nog i princip alltid om jag inte foldar (vilket jag gör rätt ofta). Jag viker mig dock inte så lätt oavsett motstånd, även om det tillfälligt är -EV så tycker jag att man har +EV i längden med ett riktigt aggro spel mellan blindsen.

 

Speciellt efter ett tag på samma bord så kan man tighta upp spelet och få bra betalt då motståndaren fortfarande ser en som en överaggro spelare.

[Callahan]

Att bedöma värdet av olika SB-strategier är en väldigt avancerad övning, men väl värt försöket.

 

Sklansky rekommenderar pga av sämre position syn i SB med de flesta händer man spelar (och höjning med de bättre). Även Abdul Jalib, som gjort en av de mest respekterade analyserna av preflop-strategier, resonerar likadant. Ute i verkligheten verkar det emellertid som om de flesta höglimitspelarna spelar raise-or-fold i SB. Min gissning är att det inte är kritiskt för ditt resultat vilken av strategierna man väljer.

 

Jag föreslog limp-lägg från SB (med 1/2 mörkstruktur) i ett forum en gång men fick bara några korta dissar. Emellertid är det ganska klart rätt strategi med tex K3o mot en lös-passiv motståndare IMO. Om BB höjer väldigt mycket är det dock vanskligt.

 

Om du limpar mot någon som höjer väldigt mycket måste du så klart syna eller höja nästan varje gång (dvs spela färre händer från SB). Eventuellt behöver du inte nödvändtigtvis limp-höja så ofta eftersom BB autobetar floppen för det mesta om du checkar, och du kan lika gärna bestraffa honom där.

 

Alla möjliga varianter och undantag blir aktuella beroende på hur BB spelar.

[mikj]

Jag körde strategin, höja bra kort, syna medel bra kort och släng skräp kort från SB förr. Strategin kan tyckas bra, men är enligt mig dålig. Nu mer kör jag endast raise el fold.

Med första strategin skedde ofta följande: Jag synar från SB, BB checkar. Båda missar flopen, jag checkar och han stäl potten. Att försöka minimera detta är otroligt svårt när man är ur position. Kör strategi 2.

[Bjorn_]

Om man spelar så att man openlimpar från SB så kan man självklart inte spela så på floppen att man alltid checkar när man missat och alltid bettar när man träffat. Detta torde vara spelteoretiskt uppenbart...

 

Dels måste man checkahöja en del av sina träffar och dels måste man betta väldigt många av sina semibluffhänder och en del rena bluffar.

 

Poängen är ju också att man inte bara höjer sina bästa händer och synar sina sämsta utan man limp-reraisar ju även starka händer så om han checkar bakom med skräp så vet han ju inte om det var en hand ur limp-fold, limp-call eller limp-reraise kategorin.

 

Har man däremot en distribution med bara raise på sina starkare händer och bara limp på sina svagare så håller jag med om att det är väldigt expoaterbart för BB.

 

/Bjorn

[Zoogin]

Jag föredrar raise eller fold taktiken, väldigt sällan jag limpar.

 

Men om man limpar emellanåt så borde det vara helt ok, kanske tom det optimala rent spelteoretiskt, att limp-raisa emellanåt.

 

Men det bästa sättet att maskera än bra hand tycker jag ändå är att höja, för i fi:s ögon kan man sitta på nästan vilka två kort som helst i det läget.

[vetgirig]

Jag körde strategin, höja bra kort, syna medel bra kort och släng skräp kort från SB förr. Strategin kan tyckas bra, men är enligt mig dålig. Nu mer kör jag endast raise el fold.

Med första strategin skedde ofta följande: Jag synar från SB, BB checkar. Båda missar flopen, jag checkar och han stäl potten. Att försöka minimera detta är otroligt svårt när man är ur position. Kör strategi 2.

 

 

SB är första stjälposition - så om du höjer pre-flopp - höj även post-flop oavsett vad som finns på brädan.

[Bjorn_]

SB är första stjälposition - så om du höjer pre-flopp - höj även post-flop oavsett vad som finns på brädan.

 

Även om man inte höjt preflop först in från SB skall man ofta betta ut även vid miss, speciellt om man tror sannolikheten är låg att fi träffat.

 

/Bjorn

[morberg]

Även om man inte höjt preflop först in från SB skall man ofta betta ut även vid miss, speciellt om man tror sannolikheten är låg att fi träffat.

 

Om du inte höjt PF har du ingen möjlighet att göra någon vettig bedömning om fi har träffat eller inte.

[Bjorn_]

Även om man inte höjt preflop först in från SB skall man ofta betta ut även vid miss, speciellt om man tror sannolikheten är låg att fi träffat.

 

Om du inte höjt PF har du ingen möjlighet att göra någon vettig bedömning om fi har träffat eller inte.

 

Det beror ju på hur fi spelar när du limpar, om han höjer tillbaka preflop med alla broadwayhänder, alla ess och pocket femmor och över så minskar ju sannolikheten att han t.ex. träffar en A J T bräda ganska märkbart.

 

Om du däremot limp-reraisar diverse bra händer från SB så är det inte alls otroligt att du kan ha träffat en sådan flopp och ganska hårt också.

Även om han kanske ofta (när han missat) misstänker att chansen att du är på en bluff är ganska hög så är han så massiv underdog de gånger du inte gör det att det ofta ändå är rätt att lägga.

 

Men visst, när man gör detta spel så bettar man ofta näst intill blint med avseende på hurivida han har en hand eller inte.

 

Typiskt bör väl situationen se ut på ett ungefär så här på flop.

 

25% SB har en hand men inte BB

25% BB har en hand men SB har det inte

10% Båda har en hand

40% Varken BB eller SB har en hand

 

Du blir antagligen tvungen att ge BB merparten av de händer där ingen av er har en hand (pga positionen), men du kan knappast ge honom alla och spela ett vinnande spel. Nackdelen med detta är att ibland betalar du ett extra bet när han har en hand...

 

Standardspelet när du limpar 67s och han checkar och floppen kommer A J T rainbow är självklart check-fold, påpekar bara att man bör mixa upp med bet-fold ibland för att ej bli för förutsägbar och förhoppningsvis stjäla några potter.

 

/Bjorn

[mikj]

Även om man inte höjt preflop först in från SB skall man ofta betta ut även vid miss, speciellt om man tror sannolikheten är låg att fi träffat.

 

Om du inte höjt PF har du ingen möjlighet att göra någon vettig bedömning om fi har träffat eller inte.

 

Håller helt med. BB kan verkligen ha vad som helst här, hur ska man då kunna gissa om BB träffat?

[mikj]

Bjorn_ du menar alltså att syna från SB, (BB checkar). För att sedan ibland höja postflop när du missar flopen är en bra taktik? Tycker verkligen det är en dålig strategi.

 

Skulle jag mixa upp mitt spel, så skulle det vara att jag höjer pre-flop, (han synar) för att sedan check-höja post-flop. Tex när jag sitter med par i äss.

[Callahan]

Även om man inte höjt preflop först in från SB skall man ofta betta ut även vid miss, speciellt om man tror sannolikheten är låg att fi träffat.

 

Om du inte höjt PF har du ingen möjlighet att göra någon vettig bedömning om fi har träffat eller inte.

 

Ett tag spelade jag så här i ett passivt mid limit game på nätet: Jag synade med de flesta händerna i SB (höjde bara ibland, mest med bra händer) och sedan betade jag nästan alltid floppen. Det finns många sätt att flå en katt.

 

Notera också att man kan få minst lika mycket info av att limpa i SB som att höja. I många spel synar BB med nästan allt när man höjer så då får man ingen info, men om en passiv spelare höjer efter limp så får man massvis med info.

[Bjorn_]

Bjorn_ du menar alltså att syna från SB, (BB checkar). För att sedan ibland höja postflop när du missar flopen är en bra taktik? Tycker verkligen det är en dålig strategi.

 

Skulle jag mixa upp mitt spel, så skulle det vara att jag höjer pre-flop, (han synar) för att sedan check-höja post-flop. Tex när jag sitter med par i äss.

 

Altså själva kärna i problemet är ju följande faktorer.

 

1) Varje gång man foldar först in från SB (preflop) är det minus ett halvt bet i EV.

 

2) Höjer man väldigt ofta först in från SB är det korrekt för BB att syna med nästan vad som helst efterssom han får 3-1 i odds OCH har position på SB under resten av handen.

 

Altså kommer man ha ett negativt EV hur man än gör i denna situation om inte BB spelar som ett komplett nöt. (Detta förekommer givetvis ibland och då skall man självklart anpassa sig till det.)

 

Rent självklart är att det går att hitta en strageti som ger ett EV högre än -½ bet, lika självklart är att BB kan hitta en motstrategi som ger honom ett EV störe än noll. (Bortser från rake för ett ögonblick.)

 

Var någonstanns i det intervallet EV bör ligga är svårt att säga.

 

Hur man än spelar preflop kommer det uppstå situationer där man sitter först ut på floppen och är i princip tom. (Eller ja, spelar man snortight så blir det kanske inte så men det är rätt uppenbart inte ideal strategi.)

 

Oavsett om potten är 2, 4, 6 eller 8 bets här och oavsett vem som raisade preflop kan man inte ALLTID ge upp sin hand här efterssom BB också ofta är tom. Dvs man måste våga bluffa och/eller semibluffa på potten.

 

Självklart ska man OCKSÅ försöka missleda BB genom att checkraisa en hel del och med detta få honom att inte autobetta när man checkar till honom.

 

En annan sak som gör openraise från SB helt väsenskild från mörkstölder från de vanliga stöldpositionerna är att vid dessa har "tjuven" position efter floppen. Stjäl man från SB kommer "polisen" ha position...

 

Faktum är att jag är tveksam till om man kan kalla en openraise från SB för stöld, rimligtvis kan/bör man inte höja utan en legetim hand om BB är hyffsat kompetent.

 

/Bjorn

[mikj]

Att man höjer preflop och sedan höjer postflop även vid total miss har jag inget emot.

 

Om man synar en massa händer från SB så ja, då måste du försöka vinna även fast du missat. Men varför sätta sig i detta läge?

[Callahan]

Altså själva kärna i problemet är ju följande faktorer.

 

1) Varje gång man foldar först in från SB (preflop) är det minus ett halvt bet i EV.

 

2) Höjer man väldigt ofta först in från SB är det korrekt för BB att syna med nästan vad som helst efterssom han får 3-1 i odds OCH har position på SB under resten av handen.

 

Altså kommer man ha ett negativt EV hur man än gör i denna situation om inte BB spelar som ett komplett nöt. (Detta förekommer givetvis ibland och då skall man självklart anpassa sig till det.)

 

Rent självklart är att det går att hitta en strageti som ger ett EV högre än -½ bet, lika självklart är att BB kan hitta en motstrategi som ger honom ett EV störe än noll. (Bortser från rake för ett ögonblick.)

 

Var någonstanns i det intervallet EV bör ligga är svårt att säga.

 

Jag tror också att BB har +EV när det blir headsup preflop, åtminstone i 1/2-blindstruktur, men att bevisa det är svårt. SB har ju fördelen att ha betalat hälften så mycket med mörka kort. I extremfallen är det självklart att om SB är en bråkdel av BB så har SB fördel, och om SB är nästan hela BB så har BB fördel, men hur är det i 3/6 tex där mörkarna brukar vara 1/3?

[Bjorn_]

Jag tror också att BB har +EV när det blir headsup preflop, åtminstone i 1/2-blindstruktur, men att bevisa det är svårt. SB har ju fördelen att ha betalat hälften så mycket med mörka kort. I extremfallen är det självklart att om SB är en bråkdel av BB så har SB fördel, och om SB är nästan hela BB så har BB fördel, men hur är det i 3/6 tex där mörkarna brukar vara 1/3?

 

Detta är inget stringent bevis, men det torde belysa varför det rimligtvis är så att BB har positiv EV i denna situation. (Forfarande utifrån noll rake.)

 

Låt oss först titta på speciallfallet att SB är lika stor som BB. Här bör det vara uppenbart att BB har en fördel pga av positionen. (Allt annat är ju lika)

Altså EV>0 för BB.

 

Om vi nu går över till fallet där SB är x * BB och 0<x<1 så kan vi se följande. Om vi antar att SB inte spelar alla sina händer så kan vi direkt se att foldar han en andel händer F där 0<F<1 så ger detta ett negativt bidrag till EV på x * F * BB per hand.

 

För de händer han synar kommer han ju stoppa in x * BB mörkt plus (1-x) * BB efter att ha tittat på korten och då ser man ju direkt att x tar ut varandra vilket leder oss till slutsatsen att för varje given hand vi väljer att spela så är EV oberoende av relationen mellan SBs och BBs storlek. (Samma sak gäller för övrigt om vi höjer.)

 

Eller för att uttrycka sig på ett annat flummigare sätt, vill vi spela om potten måste vi ju ändå (minst) matcha BBs storlek och då kvittar det ju när vi lägger in pengarna. Och vill vi inte spela om potten så får ju BB tillbaka sin större mörk så då spelar ju inte heller relationen mellan dessa någon roll.

 

Däremot kan man intuitivt säga att -EV blir mindre för SB med minskande kvot SB/BB helt enkelt för att det kostar mindre att folda preflop.

 

Jag kan i alla fall inte komma på något sätt SB faktiskt kan tjäna på att SB är mindre än BB, däremot kan det minimera förlusten.

 

/Bjorn

[Callahan]

Jag kan i alla fall inte komma på något sätt SB faktiskt kan tjäna på att SB är mindre än BB, däremot kan det minimera förlusten./Bjorn

 

 

Antag att SB är 1/221 av BB. Då kan SB lägga allt utom AA (som han höjer med) och vinna pengar på handen i längden.

 

Detta är ett extremt exempel men det beslyser en princip som uppenbarligen gäller för större belopp på SB. Det handlar om att SB i större utsträckning kan välja vilka händer han vill spela med det kan inte BB.

 

Om SB är 2/3 av BB så måste han i princip spela varje hand och då blir matematiken nästan samma som för 3/3. För 1/3 är det klurigare för SB kan lägga många händer.

[Bjorn_]

Jag kan i alla fall inte komma på något sätt SB faktiskt kan tjäna på att SB är mindre än BB, däremot kan det minimera förlusten./Bjorn

 

 

Antag att SB är 1/221 av BB. Då kan SB lägga allt utom AA (som han höjer med) och vinna pengar på handen i längden.

 

Fast om BB kontrar med att lägga allt utom AA (vilket torde vara den optimala motstrategin) så blir SB's EV

 

EV = -1/221 * 220/221 + 1 * 1/221 * 220/221 + EV (AA vs AA) = 0

 

Dvs man har minimerat förlusten så långt det går men fortfarande inte vunnit något...

 

/Bjorn

[Callahan]

Jag kan i alla fall inte komma på något sätt SB faktiskt kan tjäna på att SB är mindre än BB, däremot kan det minimera förlusten./Bjorn

 

 

Antag att SB är 1/221 av BB. Då kan SB lägga allt utom AA (som han höjer med) och vinna pengar på handen i längden.

 

Fast om BB kontrar med att lägga allt utom AA (vilket torde vara den optimala motstrategin) så blir SB's EV

 

EV = -1/221 * 220/221 + 1 * 1/221 * 220/221 + EV (AA vs AA) = 0

 

Dvs man har minimerat förlusten så långt det går men fortfarande inte vunnit något...

 

/Bjorn

 

Om jag ger upp 1 kr 220 ggr och sedan tar 221 kr den 221:a gången (bortser från den minimala chansen att möta AA), så går jag +1 kr på de 221 händerna.

[Bjorn_]

Jag kan i alla fall inte komma på något sätt SB faktiskt kan tjäna på att SB är mindre än BB, däremot kan det minimera förlusten./Bjorn

 

 

Antag att SB är 1/221 av BB. Då kan SB lägga allt utom AA (som han höjer med) och vinna pengar på handen i längden.

 

Fast om BB kontrar med att lägga allt utom AA (vilket torde vara den optimala motstrategin) så blir SB's EV

 

EV = -1/221 * 220/221 + 1 * 1/221 * 220/221 + EV (AA vs AA) = 0

 

Dvs man har minimerat förlusten så långt det går men fortfarande inte vunnit något...

 

/Bjorn

 

Om jag ger upp 1 kr 220 ggr och sedan tar 221 kr den 221:a gången (bortser från den minimala chansen att möta AA), så går jag +1 kr på de 221 händerna.

 

Ja fast det är ju just den chansen att du är uppe mt just AA jag tagit med. Fast när man börjar snacka så här extremt snäva handdistributioner så måste man ju ta hänsyn till att det blir en "bunching effect" som gör det mindre sannolikt att han har en hand när SB har det. Detta bör dock vara försumbart vid rimliga SB/BB kvoter.

 

/Bjorn

[Hjort]

För några år sedan så var det ju en kille som spelteoretiskt löste 1-rundas hold'em med den här strukturen. BB hade en hyffsad fördel och det vore ju väldigt konstigt om den skulle minska för att han har position i tre rundor till.

[Azaroth]

Grejen är ju att man ofta inte är sugen på att folda händer som 45s pga av pottoddsen i sb, men ofta har man ingen lust att raisa heller, således vill man limpa.

 

Problemet med detta är att om man inte mixar upp sitt spel så ger man massvis med info till fi, han vet att man sitter på en sådan hand. Således blir man tvungen att limpraisa hyfsade händer ibland från sb för att fi inte ska autobetta preflop varje gång man limpar. Tror detta är +EV, bara det inte går till överdrift, mellan 10-20% av gångerna (med en legitim hand) tror jag är lagom beroende på table image och hur fi spelar.

[Callahan]

För några år sedan så var det ju en kille som spelteoretiskt löste 1-rundas hold'em med den här strukturen. BB hade en hyffsad fördel och det vore ju väldigt konstigt om den skulle minska för att han har position i tre rundor till.

 

Vilken struktur menar du? Minns också att detta räknats ut men har aldrig läst den faktiska analysen. Har du en länk kanske?

[Hjort]

Vilken struktur menar du? Minns också att detta räknats ut men har aldrig läst den faktiska analysen. Har du en länk kanske?

 

1-2, men han har publicerat koden och det bör gå att räkna ut även för andra strukturer.

 

Tog en stund att gräva upp länken men här: http://www.archduke.demon.co.uk/simplex/index.html

 

Läste på lite om programmet och det verkar som om hans equitytabeller är en aning felaktiga.