NLT - SnG, JJ vs. Ace on turn

[Borax]

Svar på svensk om du vil

 

10+1$ SnG just started with 10 players

Blinds 20/10 and all stacks are close to 1000

Hero limps from UTG with

J J

 

UTG+1 miniraises to 40

4 more callers makes the pot 220$ so Hero check-raises for 200$ more

UTG+1 thinks hard and then calls

4 folds

pot now 640$

 

FLOP

T 9 4

 

Hero likes the flop and bets 350$

UTG+1 thinks hard again and calls

 

TURN

A

 

Hero ?

(Stacks left are Hero: 450$ and UTG+1: 380$)

 

Read on UTG+1: He miniraises anything at early levels for some reason. He will chase a draw all the way, even inside straight draws = fish. Sometimes he becomes overaggressive with medium to poor hands.

 

Also, should I have pushed the flop? I put him on a straight draw and would have called a reraise push since I knew he could have called my preflop raise with almost anything.

 

* Mini RP - QoS *

[Hjort]

Den enda spelaren man egentligen behöver oroa sig för är ju UTG+1, eftersom nästan alla spelare skulle slå om om de hade ett större par än JJ. Och han kunde ju tydligen ha lite vad som helst.

 

Tycker det känns som det funkar att trycka all-in preflopp istället för att höja till 240. Enda motiveringen till att låta bli är om man tycker att man kan lägga sig mot ytterligare ett omslag (vilket känns svårt med tanke på spelarbeskrivningen).

 

Problemet med att höja till 240 är att man får spela en jättepott ur position när det oftast kommer åtminstone ett överkort på floppen och man inte har en aning om vad motståndaren har.

 

På floppen känns det lika bra att dega in rätt av istället för att krångla till det. Har motståndaren överpar eller set så blir man ju bustad nästan oavsett vad som händer och om han sitter på en sämre hand så blir man ju i stort sett tvungen att betala av vilket ger honom hyffsad odds att dra ut.

[Callahan]

Preflop ogillar jag ditt sätt att spela handen. Att syna minraisen känns som den stabila vägen att gå. Sen fortsätter du försiktigt om du inte träffar set. Jag gillar inte riktigt alternativet all-in eftersom vi nästan bara får syn av högre par, vilket UTG+1 mycket väl kan ha.

 

På flop finns det ingen riktigt bra anledning att spara halva stapeln men för all del spelar det kanske inte så stor roll.

 

På turn sitter du på fisens mosse, men med så lite kvar tycker jag knappt du kan komma undan. Möjligtvis kan check-syn vara bättre än bet eftersom du då kanske kan få in det mot ett lågt par, samtidigt som det kan bli nercheckat mot KK/QQ.

 

--- Callahan

[Hjort]

Preflop ogillar jag ditt sätt att spela handen. Att syna minraisen känns som den stabila vägen att gå. Sen fortsätter du försiktigt om du inte träffar set. Jag gillar inte riktigt alternativet all-in eftersom vi nästan bara får syn av högre par, vilket UTG+1 mycket väl kan ha.

Jag håller inte med om att syn känns bra pre, höjaren är nästan random och det är jäkligt sällan som någon bakom har en jobbig hand eftersom de inte har höjt. Jag skulle tippa att JJ är bäst minst 80% av tiden, om man då tar en flopp mot 5 personer ur position så kommer man knappast vinna den i närheten lika ofta och jag tror definitivt att EV:et är sämre.

 

Appropå att inte få syn av en sämre hand så tycker jag inte direkt att det gör något (eftersom potten är så stor), om man verkligen tror det så kan man ju ställa med 72o här eftersom man så sällan kommer få syn. Men jag har fått syn av QJo när jag gjort sådana här spel på 109 så nog tror jag att det kommer finnas folk som blir nyfikna med A6o och annat spännande ibland också.

 

En liten modell:

 

UTG+1 är riktigt mycket tightare än observerat, han höjer bara 7,5% av sina händer och han gör en riktig super-read när vi ställer och synar med alla händer vi inte vill att han ska syna med och inga vi vill ha syn av. Övriga spelare lägger sig eftersom jag säger det.

 

I så fall kommer vi få syn 32% av tiden och då i snitt förlorar cirka 320 marker och 68% av tiden så vinner 220. Alltså all-in har då ett EV på runt 47 marker. Vilket ändå är ett, i mina ögon, hyffsat pessimistiskt scenario.

 

Skulle han höja 25% av sina händer med övriga parametrar i behåll så skulle ju EV:et bli 170 marker, vilket är jäkligt nice.

 

Allt detta under förutsättning att jag inte begått något av mina sedvanliga räknefel.

[Callahan]

Preflop ogillar jag ditt sätt att spela handen. Att syna minraisen känns som den stabila vägen att gå. Sen fortsätter du försiktigt om du inte träffar set. Jag gillar inte riktigt alternativet all-in eftersom vi nästan bara får syn av högre par, vilket UTG+1 mycket väl kan ha.

Jag håller inte med om att syn känns bra pre, höjaren är nästan random och det är jäkligt sällan som någon bakom har en jobbig hand eftersom de inte har höjt. Jag skulle tippa att JJ är bäst minst 80% av tiden, om man då tar en flopp mot 5 personer ur position så kommer man knappast vinna den i närheten lika ofta och jag tror definitivt att EV:et är sämre.

 

Appropå att inte få syn av en sämre hand så tycker jag inte direkt att det gör något (eftersom potten är så stor), om man verkligen tror det så kan man ju ställa med 72o här eftersom man så sällan kommer få syn. Men jag har fått syn av QJo när jag gjort sådana här spel på 109 så nog tror jag att det kommer finnas folk som blir nyfikna med A6o och annat spännande ibland också.

 

All-in är säkert +$EV, och ok, det kan vara bäst också. Men om du får syn 1/3 av gångerna ser det ut som du vinner ca 100 chips i medel på att gå all-in. Problemet är att det inte dubblar värdet på stapeln när man dubblar upp, och det kostar dollars att åka ut. Får du syn av allt möjligt strunt och är favorit i medel när du får syn så är så klart ditt spel rätt.

 

Poängen med att syna med JJ är att man vill vinna en stor pott med set, en liten pott med par, eller slinka billigt om skiten når fläkten. Resonemanget med vinstprocent är för enkelt och håller inte för att vederlägga denna variant.

 

--- Callahan

[Hjort]

All-in är säkert +$EV, och ok, det kan vara bäst också. Men om du får syn 1/3 av gångerna ser det ut som du vinner ca 100 chips i medel på att gå all-in. Problemet är att det inte dubblar värdet på stapeln när man dubblar upp, och det kostar dollars att åka ut. Får du syn av allt möjligt strunt och är favorit i medel när du får syn så är så klart ditt spel rätt.

Så jäkla stor skillnad på uppdubblingsvärde från linjärt kan det ju rimligen inte vara i början av turneringen (ICM säger 180%, men det tar ju inte hänsyn till implied bully odds). Poängen är ju inte att ta ett coin-flip för hela sin stack utan att helt enkelt plocka upp 220 marker större delen av tiden. Dessutom så finns det väldigt mycket som talar för att inte maximera värdet av varje enskild stt utan istället att maximera värdet per tidsenhet i en stt och då är det ju snarast en bonus att åka ut första handen.

 

Poängen med att syna med JJ är att man vill vinna en stor pott med set, en liten pott med par, eller slinka billigt om skiten når fläkten. Resonemanget med vinstprocent är för enkelt och håller inte för att vederlägga denna variant.

Om vi skulle kunna enas om att man tjänar 170 marker i snitt på att ställa så skulle jag definitivt säga att det räcker för att vederlägga att syn skulle vara bättre.

 

Jag tror inte att man får syn av en jobbig hand ens så mycket som 1/3 av gångerna, vilket kanske förklarar varför jag tycker en all-in känns så pass mycket bättre än en syn.

 

Vore intressant med en modell där du uppskattar värdet på en syn.

[Callahan]

Så jäkla stor skillnad på uppdubblingsvärde från linjärt kan det ju rimligen inte vara i början av turneringen (ICM säger 180%, men det tar ju inte hänsyn till implied bully odds). Poängen är ju inte att ta ett coin-flip för hela sin stack utan att helt enkelt plocka upp 220 marker större delen av tiden. Dessutom så finns det väldigt mycket som talar för att inte maximera värdet av varje enskild stt utan istället att maximera värdet per tidsenhet i en stt och då är det ju snarast en bonus att åka ut första handen.

 

Jag tänker också per tidsenhet. Men om man åker ut i första handen och köper in igen så byter man en stapel värd $10 mot en stapel värd $10 som kostar $11.

 

"Implied bully-odds" har ett oklart värde, även om jag håller med om att det är värt något.

 

Om vi skulle kunna enas om att man tjänar 170 marker i snitt på att ställa så skulle jag definitivt säga att det räcker för att vederlägga att syn skulle vara bättre. Och spontant skulle jag säga att ett snitt på 100 marker också är bättre än vad man kan uppnå genom att syna.

 

Jag har en mycket genant sak att erkänna. Jag har missat att vi har fått info om att UTG+1 är en fisk som höjer med allt. I så fall kan vi enas om 170+ marker, och håller med om att det blir knivigt att jobba hem den summan med syn.

 

Jag tror inte att man får syn av en jobbig hand ens så mycket som 1/3 av gångerna, vilket kanske förkllarar varför jag tycker en all-in känns så pass mycket bättre än en syn.

 

Använde din siffra på 80% (att JJ var bäst), och la till lite på en höft för AK/AQ och lite spridd action från händer man dominerar.

 

--- Calllahan

[Hjort]

Jag har en mycket genant sak att erkänna. Jag har missat att vi har fått info om att UTG+1 är en fisk som höjer med allt. I så fall kan vi enas om 170+ marker, och håller med om att det blir knivigt att jobba hem den summan med syn.

Ja, mot en okänd spelare så skulle jag ju inte smälla in i första taget.

 

En lite intressant fråga är ju vilka händer man ska trycka med i den här situationen. AK och QQ+ tycker jag känns som rätt klara kandidater och har man en så stark HD tycker jag att man kan klämma in lite andra händer som kan rida på monsterhändernas foldequity. Fast det förutsätter ju motståndare som har lite koll på hur man spelar.

[Borax]

Takk for kommentarer og analyser.

 

Preflop bør en pot size check raise være nok til å folde de fleste som limper miniraisen med trash. Ingen grunn til å pushe her etter min mening. En call er et godt alternativ, men sjansen for å vinne potten er betydelig større med en raise ettersom jeg regner med at QT, K9s, Ax etc velger å folde til min raise. Jeg variere mitt spill, så denne hånden fra UTG vil jeg noen ganger raise, noen ganger calle og noen ganger check raise

 

Når jeg så får call av "fisken" har jeg oppnådd det jeg ville med min raise. So far so good og floppen var perfekt egentlig.

 

Spørsmålet var hvordan jeg spiller på floppen og mot et scare card på turn. Konklusjonen fra et annet forum er: ok preflop men push flop, og med noen som mener at flop raisen burde vært en aning større fordi fisken godt kan beholdes i potten.

[Hjort]

Preflop bør en pot size check raise være nok til å folde de fleste som limper miniraisen med trash.

Det är inte det som är problemet. Problemet är att du oftast kommer få åtminstone en syn och att du då oftast kommer få åtminstone ett överkort på floppen som du i stort sett är tvungen att betala av. Du ger alltså rätt hyffsade implicita odds till händer som AT eller KQ, och gör du inte det så riskerar du att bli utbluffad.

 

Dessutom ser en push väldigt mycket ut som en bluff och du kommer då och då inspirera dina motståndare att syna med exempelvis 88 och på så viss få hela deras stack istället för bara en del av den (på floppen foldar de ju om de inte setar).

 

Undantaget är väl om du har en riktig mupp till motståndare som synar med jättemycket skräp för ett pottbet men beter sig hyffsat rationellt mot en all-in. Men det tror jag faktiskt inte att du har.

 

Själv skulle jag vara mer benägen att syna en all-in än en potthöjning.

 

Ingen grunn til å pushe her etter min mening. En call er et godt alternativ, men sjansen for å vinne potten er betydelig større med en raise ettersom jeg regner med at QT, K9s, Ax etc velger å folde til min raise. Jeg variere mitt spill, så denne hånden fra UTG vil jeg noen ganger raise, noen ganger calle og noen ganger check raise

Jag tror att både Callahan och jag är överrens om att du absolut måste höja i situationen som den beskrivs, och ska du höja så krånglar du egentligen bara om du höjer mindre än all-in.

[Borax]

Jag tror att både Callahan och jag är överrens om att du absolut måste höja i situationen som den beskrivs, och ska du höja så krånglar du egentligen bara om du höjer mindre än all-in.

 

ok, jeg ser poenget med at 88 kan syne en push. Det jeg er redd for er at en push vil føre til multicalling fra flere hender med overcards i tillegg til 88 etc. Det ville senke mine odds betraktelig. Med JJ og 220 i potten er jeg happy dersom alle folder og en pot size raise kan være mer scary enn en push. Jeg er nok også generelt skeptisk til å pushe 5xpot preflop på level 1 i en turnering med JJ. JJ er for øvrig en vanskelig hånd å spille syns jeg

[Hjort]

Jeg er nok også generelt skeptisk til å pushe 5xpot preflop på level 1 i en turnering med JJ. JJ er for øvrig en vanskelig hånd å spille syns jeg

Äh, lär dig älska all-in. Floppspel ur position är för mesar.

[Borax]

Jeg skal huske det neste gang.

[PaisanoDay]

Jag tycker preflop spelat är ok. Däremot tycker jag att du måste gå allin efter floppen. Ingen idé att mjölka mer här Turn checka och hoppas på check till river. Om fisk raisar hade jag nog gått allin ändå..

 

Hjort/Callahan tycker ni om jag tolkar errätt att det är allin redan preflop som gäller? Var går gränsen för vilken hand som ni i det läget tycker är allin, potbet samt eventuellt call. Antar att du inte gått allin med tex 66?

 

AK allin, raisat eller checkat, 66 checkat hoppats på set osv?

 

Är JJ "för svag" för att bara raisa pot men "för bra" för att inte gå allin. Hoppas ni fårstår vad jag menar...