Rille Postad 18 September , 2005 Rapport Postad 18 September , 2005 "Många drömmer om att kamma hem storpotten på nätpoker. Nu kommer något som ökar deras chanser markant, något som samtidigt är pokersajternas största skräck: programvaran som själv sköter spelandet" länk till di.se * LP - QoS * Citera
baller Postad 18 September , 2005 Rapport Postad 18 September , 2005 Eller som jag skrev i artikeltipset på startsidan igår eller förrgår, "Pokerroboten som gör dig till en fuskare". Citera
Torsus Postad 18 September , 2005 Rapport Postad 18 September , 2005 Eller som jag skrev i artikeltipset på startsidan igår eller förrgår, "Pokerroboten som gör dig till en fuskare". Det är väl ändå en definitionsfråga.... Man matar in sin egen strategi och låter sedan roboten sköta det praktiska handlaget. Kan kanske vara bra för sådana som spelar supertight och bara spelar en hand av 20 och kan tycka att det blir långtråkigt... Skulle det vara lika oetiskt om man hade överskottsenergi och orkade spela 20 timmar om dygnet med motiveringen att då fuskar jag mot sådana som inte orkar så mycket...? Citera
Skanke Postad 18 September , 2005 Rapport Postad 18 September , 2005 Eller som jag skrev i artikeltipset på startsidan igår eller förrgår, "Pokerroboten som gör dig till en fuskare". Skulle det vara lika oetiskt om man hade överskottsenergi och orkade spela 20 timmar om dygnet med motiveringen att då har jag en fördel mot sådana som inte orkar så mycket...? Nej då spelar du alla händer själv, vilket är en jävla skillnad.... Citera
baller Postad 18 September , 2005 Rapport Postad 18 September , 2005 Visst, men ur arrangörens sätt att se på det är det fusk och behandlas därefter. Citera
pokerplayer Postad 18 September , 2005 Rapport Postad 18 September , 2005 Fusk eller inte, robotar kommer att döda onlinepokern Citera
Torsus Postad 18 September , 2005 Rapport Postad 18 September , 2005 Eller som jag skrev i artikeltipset på startsidan igår eller förrgår, "Pokerroboten som gör dig till en fuskare". Skulle det vara lika oetiskt om man hade överskottsenergi och orkade spela 20 timmar om dygnet med motiveringen att då har jag en fördel mot sådana som inte orkar så mycket...? Nej då spelar du alla händer själv, vilket är en jävla skillnad.... Förvisso, men samtidigt så är det ju så att man inte köper in intelligens, roboten kan aldrig spela bättre än en själv... Jag påstår nu inte att jag sitter inne med den objektiva sanningen utan bara funderingar.... Håll med om att det ändå hade varit mycket värre moraliskt sett om roboten hade egen, bättre pokerintelligens än vad man själv har... Citera
Torsus Postad 18 September , 2005 Rapport Postad 18 September , 2005 Fusk eller inte, robotar kommer att döda onlinepokern Det tror i och för sig inte jag...De kan aldrig nå över en viss nivå... Citera
Hjort Postad 18 September , 2005 Rapport Postad 18 September , 2005 Förvisso, men samtidigt så är det ju så att man inte köper in intelligens,roboten kan aldrig spela bättre än en själv... Jag ser inte någon som helst grund för att det påståendet skulle stämma. Det finns gott om exempel på expertsystem som är bättre än sina skapare på sitt område. Det tror i och för sig inte jag...De kan aldrig nå över en viss nivå... För det första så behöver de inte bli oslagbara för att ha ihjäl onlinepoker. Det räcker med att en bot som är så pass stark att beloppet man kan slå den för understiger raken blir vitt spridd för att lönsamheten för pokerproffs ska gå ur spelet. För det andra så är jag lite nyfiken på varför du tror att ett program bara skulle kunna nå en viss nivå och varför den nivån skulle vara lägre än den mänskliga toppen. Citera
Loveless Postad 18 September , 2005 Rapport Postad 18 September , 2005 Eller som jag skrev i artikeltipset på startsidan igår eller förrgår, "Pokerroboten som gör dig till en fuskare". Skulle det vara lika oetiskt om man hade överskottsenergi och orkade spela 20 timmar om dygnet med motiveringen att då har jag en fördel mot sådana som inte orkar så mycket...? Nej då spelar du alla händer själv, vilket är en jävla skillnad.... Förvisso, men samtidigt så är det ju så att man inte köper in intelligens, roboten kan aldrig spela bättre än en själv... Jag påstår nu inte att jag sitter inne med den objektiva sanningen utan bara funderingar.... Håll med om att det ändå hade varit mycket värre moraliskt sett om roboten hade egen, bättre pokerintelligens än vad man själv har... Så klart botten kan spela mer intelligent än ägaren. Den följer ju dina regler benhårt, något som väldigt få spelare gör (speciellt inte de som använder bottar). Reglerna kan man troligtvis hämta hem via nätet om man inte orkar läsa böcker och komponera ihop dem själv. Citera
Komodo Postad 18 September , 2005 Rapport Postad 18 September , 2005 Eller som jag skrev i artikeltipset på startsidan igår eller förrgår, "Pokerroboten som gör dig till en fuskare". Skulle det vara lika oetiskt om man hade överskottsenergi och orkade spela 20 timmar om dygnet med motiveringen att då har jag en fördel mot sådana som inte orkar så mycket...? Nej då spelar du alla händer själv, vilket är en jävla skillnad.... Förvisso, men samtidigt så är det ju så att man inte köper in intelligens, roboten kan aldrig spela bättre än en själv... Jag påstår nu inte att jag sitter inne med den objektiva sanningen utan bara funderingar.... Håll med om att det ändå hade varit mycket värre moraliskt sett om roboten hade egen, bättre pokerintelligens än vad man själv har... Varför inte? Datorer spelar mycket bättre än människan i i stort sett alla spel, schack, backgammon, othello, kalaha, fyra i rad, Dam etc etc. Samma sak kommer givetvis hända i poker. Det är bara fråga om tid. Citera
Torsus Postad 18 September , 2005 Rapport Postad 18 September , 2005 Förvisso, men samtidigt så är det ju så att man inte köper in intelligens,roboten kan aldrig spela bättre än en själv... Jag ser inte någon som helst grund för att det påståendet skulle stämma. Det finns gott om exempel på expertsystem som är bättre än sina skapare på sitt område. Jag tror att du missförstår mig. Visst finns det expertsystem som är bättre än sina skapare men jag menar rent konkret WINHOLDEM som ju inte har egen intelligens så i DET fallet stämmer mitt uttalande... För det andra så är jag lite nyfiken på varför du tror att ett program bara skulle kunna nå en viss nivå och varför den nivån skulle vara lägre än den mänskliga toppen. Det kräver egentligen en större utläggning men jag ska försöka sammanfatta: Inte ens på området schack - där man sitter med så kallad PERFEKT information - har man lyckats helt med detta. Visst, Deep Blue slog Kasparov men den bästa datorn har fått svårt att expandera därifrån, har stannat på ett rankingtal strax över 2800. I korrschack så har den en mycket bra bit kvar till världsmästarnivå. Det har att göra med att ju längre betänketid desto större fördel för oss människor. Poker är ju ett spel med ICKEPERFEKT information och här är svårigheten ännu värre. Här räcker det inte med ren råräkning som fallet är med schack. Forskningen på AI har också haft mycket svårt för sig, tvärtemot vad många tror. Poker academy pro har ju nått en bit men har långt kvar... Citera
Loveless Postad 18 September , 2005 Rapport Postad 18 September , 2005 Jo, men shackprogram har även ett binärt mål. vinna/förlora. En pokerbot ska uppnå en så stor vinst som möjligt, men var gränsen går för när botten tar så mycket av vinstandelarna att de hindrar människor att leva på poker är en mycket gråare gräns. Dessutom tar du inte i beaktande att bottar har stora möjligheter att sammarbeta emot övriga aktörer på bordet. Citera
Torsus Postad 18 September , 2005 Rapport Postad 18 September , 2005 Jo, men shackprogram har även ett binärt mål. vinna/förlora. En pokerbot ska uppnå en så stor vinst som möjligt, men var gränsen går för när botten tar så mycket av vinstandelarna att de hindrar människor att leva på poker är en mycket gråare gräns. Dessutom tar du inte i beaktande att bottar har stora möjligheter att sammarbeta emot övriga aktörer på bordet. Jag håller med dig här...! Men samtidigt, alla dessa fiskar som anser att poker bara är lotto, tror du verkligen att de skulle ändra inställning bara för att pokerrobotar dök upp...? Så jag tror att vanliga skickliga spelare fortfarande kommer att ha mycket pengar att plocka ut... Citera
Hjort Postad 18 September , 2005 Rapport Postad 18 September , 2005 Så klart botten kan spela mer intelligent än ägaren. Den följer ju dina regler benhårt, något som väldigt få spelare gör (speciellt inte de som använder bottar). Reglerna kan man troligtvis hämta hem via nätet om man inte orkar läsa böcker och komponera ihop dem själv. Det där med att följa regler benhårt är inte direkt någon bra egenskap om man inte är en riktig tiltmaskin. Och jag är nästan helt säker på att det inte finns några färdiga, effektiva regelsamlingar på nätet. Regelmetoden är inte alls ett särskilt bra sätt att skriva en bot på. Däremot finns det folk som har gjort ganska starka implementationer av Poki som ska grinda online. Jag tror att du missförstår mig. Visst finns det expertsystem som är bättre än sina skapare men jag menar rent konkret WINHOLDEM somju inte har egen intelligens så i DET fallet stämmer mitt uttalande... Ja då håller jag med. Winholdem är en rätt dålig implementation av en bot som i stort sett behöver designas om helt för att funka bra. Inte ens på området schack - där man sitter med så kallad PERFEKT information - har man lyckats helt med detta. Visst, Deep Blue slog Kasparov men den bästa datorn har fått svårt att expandera därifrån, har stannat på ett rankingtal strax över 2800. I korrschack så har den en mycket bra bit kvar till världsmästarnivå. Har inte det rätt mycket med hårdvaran att göra? IBM plockade ju isär DB och vad jag vet så har inte lika kraftfull maskinvara använts sen dess. Men man kan ju konstatera att om det någonsin dök upp lika starka program i poker som idag finns allmänt tillgängliga för schack så skulle poker dö ut väldigt snabbt eftersom vinstmarginalerna skulle bli så otroligt små. Nu är det ju iofs inte alls en bra analogi iom att spelen inte är särskilt lika alls. Poker är ju ett spel med ICKEPERFEKT information och här är svårigheten ännu värre. Jag håller inte med om att ickeperfekt information gör någon skillnad, det kan medelst statistiska metoder göras om till ett spel med perfekt information. Vad det däremot gör är att skapa ett väldigt stort spelträd. Det som verkligen komplicerar poker jämfört med schack är nog ändå att det är ett flerspelarspel vilket verkligen blåser upp spelträdet rejält. Forskningen på AI har också haft mycket svårt för sig, tvärtemot vad många tror. Poker academy pro har ju nått en bit men har långt kvar... Grejen är ju att "AI" för varje generation blir bättre och bättre, det gäller inte människor. Och som sagt så behöver de inte nå världsmästarnivå för att bli ett allvarligt problem. Tänk bara vilken effekt det skulle få på pokerekonomin om ingen någonsin längre coldcallade utanför mörkarna preflopp i fixlimit. Jag tror att de mest idiotiska misstagen står för en väldigt stor del av vårat levebröd. Citera
Torsus Postad 18 September , 2005 Rapport Postad 18 September , 2005 Jag håller inte med om att ickeperfekt information gör någon skillnad, det kan medelst statistiska metoder göras om till ett spel med perfekt information. Vad det däremot gör är att skapa ett väldigt stort spelträd. Det som verkligen komplicerar poker jämfört med schack är nog ändå att det är ett flerspelarspel vilket verkligen blåser upp spelträdet rejält. Ja, det är ungefär det som jag menar. Här talar vi verkligen om exponentiell tillväxt som gör det till och med teoretiskt omöjligt, såvida mänskligheten inte uppfinner kvantdatorer förstås..... Citera
Svinto Postad 18 September , 2005 Rapport Postad 18 September , 2005 Jag håller inte med om att ickeperfekt information gör någon skillnad, det kan medelst statistiska metoder göras om till ett spel med perfekt information. I praktiken gör en jäkla skillnad. Så länge man pratar om pokerbottars eventuella effekter på onlinespel ska man nog hålla sig borta från vad som är möjligt rent teoretiskt men toksvårt att implementera. Du skulle nästan lika gärna kunna säga att precis allt i naturen är jättelätt att modellera exakt, det är bara att skriva ner rätt differentialekvation. Det är såklart möjligt, men lycka till att hitta rätt. Tänk bara vilken effekt det skulle få på pokerekonomin om ingen någonsin längre coldcallade utanför mörkarna preflopp i fixlimit. Jag tror att de mest idiotiska misstagen står för en väldigt stor del av vårat levebröd. Om det nu finns något att oroa sig för är det just detta, inte att det skulle dyka upp nån superbot som över en natt ersätter alla tomtar. Jag är i oftast väldigt skeptisk till jämförelser mellan schackprogram och pokerprogram i stil med "kolla in alla bra schackprogram, snart kommer vi ha lika bra pokerprogram". Däremot tycker jag att motsatsen verkar bli mer och mer gällande. Kolla in alla bra schackprogram. Varför finns det inga pokerprogram som kan spela på ens jämförbar nivå? Det beror knappast på att pokern inte varit aktuell lika länge. Och varför skulle den stora massan av usla nätpokerspelare som med absolut största tänkbara sannolikhet spelar för spelets skull och som med nästan lika stor sannolikhet endast med möda kan skilja en dator från en mikrovågsugn plötsligt börja använda sig av förmodligen inte helt triviala program som spelar med deras pengar utan att de kan kontrollera dem? Det finns (i stort sett) ingen anledning till oro. Citera
TjockisBagarn Postad 18 September , 2005 Rapport Postad 18 September , 2005 Förvisso, men samtidigt så är det ju så att man inte köper in intelligens,roboten kan aldrig spela bättre än en själv... Jag ser inte någon som helst grund för att det påståendet skulle stämma. Det finns gott om exempel på expertsystem som är bättre än sina skapare på sitt område. Dessutom så kan jag som e tomtig ladda ned ett skript från någon sida eller köpa det från någon till min bot så att den spelar lika bra som den jag fick scriptet av, det är en jävla skillnad! Det tror i och för sig inte jag...De kan aldrig nå över en viss nivå... För det första så behöver de inte bli oslagbara för att ha ihjäl onlinepoker. Det räcker med att en bot som är så pass stark att beloppet man kan slå den för understiger raken blir vitt spridd för att lönsamheten för pokerproffs ska gå ur spelet. För det andra så är jag lite nyfiken på varför du tror att ett program bara skulle kunna nå en viss nivå och varför den nivån skulle vara lägre än den mänskliga toppen. En robot kan med all säkerhet spöa 98% av alla spelare i FL och minst 95% i NL, skulle en sådan bot spridas så skulle det vara istortsett bara botarna som gör pengar, när all fisk slutat pga botarna så klarar inte botarna att vinna över raken när de bara möter varandra, så försvinner de också tills fisken är tillbaka, de ända spelarna kvar är proffsen som också lägger av när fisken är borta! Citera
Komodo Postad 18 September , 2005 Rapport Postad 18 September , 2005 "Inte ens på området schack - där man sitter med så kallad PERFEKT information - har man lyckats helt med detta. Visst, Deep Blue slog Kasparov men den bästa datorn har fått svårt att expandera därifrån, har stannat på ett rankingtal strax över 2800. I korrschack så har den en mycket bra bit kvar till världsmästarnivå. Det har att göra med att ju längre betänketid desto större fördel för oss människor." I korrschack använder ALLA spelare datorer, så det är inte så konstigt att den har svårigheter att besegra sig själv. Att utvecklingen gått långsammare senaste tiden håller jag med Hjort om att det beror på processorutvecklingen. 1998 fanns det 2GHZ och idag sitter en del med 4GHz. Det är bara en hastighetsfördubbling på 7år. En annan svårighet med att förbättra programmen är att det blivit mycket svårare att påvisa feldrag. Schack är inte heller något spel med perfekt information. Många taktiska ställningar är det, men i många kommer man inte mycket längre med råräkning. Resultatet man får ut från datorn beror i dom ställningarna mycket på vilka variabler programmeraren ställt in. "Poker är ju ett spel med ICKEPERFEKT information och här är svårigheten ännu värre. Här räcker det inte med ren råräkning som fallet är med schack. Forskningen på AI har också haft mycket svårt för sig, tvärtemot vad många tror. Poker academy pro har ju nått en bit men har långt kvar..." Samma sak har sagts om alla andra spel också, men historien har visat annorlunda. Jag kan inte se att poker skulle vara så pass unikt att det inte går att utveckla program i världsklass där också. Varför finns det superstarka program i schack, men inte i poker frågar en del?. Det beror inte på att det inte går att skriva starka pokerprogram utan helt enkelt på att utvecklingen inte kommit dit än. Citera
Svinto Postad 18 September , 2005 Rapport Postad 18 September , 2005 Schack är inte heller något spel med perfekt information. Jodå. 100% av informationen man behöver finns direkt synlig på brädet. Råräknar man tillräckligt snabbt behöver man aldrig gissa. Varför finns det superstarka program i schack, men inte i poker frågar en del?. Det beror inte på att det inte går att skriva starka pokerprogram utan helt enkelt på att utvecklingen inte kommit dit än. Jag skulle säga att det beror på att datorer är mer lämpade för schack än poker. En superbot kräver mer än bara en snabb dator, och som tidigare sagts i tråden går AI-forskningen pinsamt långsamt om den nu rör sig öht. En annan intressant jämförelse är brädspelet Go. Folk har försökt skriva Go-program ganska länge, men dagens bästa program slår knappt mänskliga nybörjare. Och till alla er som är oroliga för att låglimitborden en morgon när ni vaknar ska vara befolkade av uteslutande bottar kan jag tipsa om något som är mycket farligare, nämligen pokerlitteratur. Vem som helst som inte är efterbliven kan lära sig att spela basic TAG. Det är utan tvekan minst lika troligt att varenda spelare lär sig det som att de ersätter sig själva med bottar som knappt finns. Den största risken med winholdem är väl att alla tomtar får för sig att testa det och får sina konton låsta och därefter lägger ner pokern. Citera
SuperMange Postad 18 September , 2005 Rapport Postad 18 September , 2005 Schack är inte heller något spel med perfekt information. Jodå. 100% av informationen man behöver finns direkt synlig på brädet. Råräknar man tillräckligt snabbt behöver man aldrig gissa. Svinto du verkar tro att du förstår schack men det gör du inte! Det spelar ingen roll hur långt du kan räkna för du kan aldrig nå ett perfekt resultat ändå... Ditt program kanske anger värdet 3,0 på en löpare medan ett annat program anger 2,9 vilket innebär att det ena programmet kommer o vara villig att byta av säg löpare mot springare o i vissa situationer så vinner löparen mot springaren eller tvärtom oavsett hur långt du räknar... Jag blir alldeles matt när jag hör påståenden om att fisken inte skulle vilja tjäna pengar!! Nämn nåt område nånsin i historien där pengar är inblandade o där några inte har försökt dra nytta av det genom fusk!! Citera
Torsus Postad 18 September , 2005 Rapport Postad 18 September , 2005 I korrschack använder ALLA spelare datorer, så det är inte så konstigt att den har svårigheter att besegra sig själv. Fel,fel,fel! Ulf Andersson vann för ett par år sedan den starkaste korrturnering som någonsin spelats - UTAN att använda sig av datorer alls. Jag vet, för jag frågade honom personligen om detta! Schack är inte heller något spel med perfekt information. Många taktiska ställningar är det, men i många kommer man inte mycket längre med råräkning. Resultatet man får ut från datorn beror i dom ställningarna mycket på vilka variabler programmeraren ställt in. Det verkas som att du inte vet vad "perfekt information" menas i detta avseende. Det avser problem där man har all information om motståndarens ställning(hans pjäsers position i schack eller kort på hand i poker där informationen är "ickeperfekt") Det har ingenting med sökdjup eller parametrar att göra Varför finns det superstarka program i schack, men inte i poker frågar en del?. Det beror inte på att det inte går att skriva starka pokerprogram utan helt enkelt på att utvecklingen inte kommit dit än. Och lär så inte göra inom överskådlig tid. Kanske om 50-60 år, tidigast... Citera
Svinto Postad 18 September , 2005 Rapport Postad 18 September , 2005 Svinto du verkar tro att du förstår schack men det gör du inte! Ärligt talat är det rätt uppenbart att du inte har den minsta aning om hur schackprogram fungerar. Jag vet inte om det är lönt att försöka förklara, men jag kan ju säga att inget program i världen fungerar som du verkar tro. Programmet skiter fullständigt om en löpare är värd 3 eller 2.9 "poäng". Det enda som är intressant är hur pjäsen kan röra sig, vilken ställning de olika förflyttningarna kan leda till, vilka nya ställningar som kommer att kunna bli aktuella i draget efter (och draget därefter, och därefter osv), och hur bra eller dålig en viss uppställning av pjäser är. Du kanske menar att programmen kan ha olika uppfattning om hur bra en viss uppställning är? Det är självklart så, men det är ju också så att det ena programmet kommer att ha mer rätt än det andra. Jag blir alldeles matt när jag hör påståenden om att fisken inte skulle vilja tjäna pengar!! Jaha? Var har du hört det? Citera
TANDEMCYKELN Postad 18 September , 2005 Rapport Postad 18 September , 2005 länk till di.se Man kommer till en artikel på DI som handlar om 25-åringen, Lotto. Finns det någon fungerande länk? Citera
Svinto Postad 18 September , 2005 Rapport Postad 18 September , 2005 Tandem, direktlänken verkar inte funka alls, men sök på pokerroboten så kommer du rätt. Citera
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.