FLT - QJs blir MP

[Bjorn_]

Crypto £1/2 Hold'em (10 handed)

Inga speciella reads.

 

Preflop: Hero is CO with J Q

UTG folds, UTG+1 folds, UTG+2 calls, MP1 folds, MP2 folds, MP3 folds, Hero calls, Button folds, SB folds, BB checks

 

Här är ju frågan om man skall limpa för att försöka få potten så mycket multiway som möjligt för att få maximal "hävstång" på sin suitighet och connectedness eller om man skall höja och försöka spela handen på high card strength. Blir oftast lite varannan gång spel med dessa händer.

 

Flop: J 7 A (3 SB) (3 players)

BB checks, UTG+2 bets, Hero calls, BB folds

 

Givet att han mycket väl kan betta ut ett färg eller stegdrag känner jag att man måste syna med MP plus bakdörrsfärg och bakdörrstege.

 

Turn: K (2½ BB) (2 players)

UTG+2 checks, Hero checks

 

Här känns det som ett svårt val mellan att ta gratiskortet och försöka dra till stegen eller att betta ut för att skydda sitt mellanpar och riskera att få lägga sig mot en checkraise. Efter viss tvekan tar jag i alla fall gratiskortet.

 

River: 4 (2½ BB) (2 players)

UTG+2 checks, Hero checks

 

Efterssom hans spel är typiskt för hur många (felaktigt enligt mitt tycke) spelar färgdraget vågar jag inte betta här utan checkar ned.

 

Results (i vitt)

UTG+2: shows [Ts 9h] (High Card Ace)

Hero: shows [Jd Qd] (A Pair of Jacks, Ace high)

Hero collected 2½ BB from Main pot

 

Svårspelad hand tycker jag.

 

/Bjorn

[Hjort]

Jag tycker inte att potten blir tillräckligt multiway för att limpa in QJs, möjligen höja om limparen är riktigt jäkla slaskig. Men standardspelet här är för mig ändå en fold.

 

Om det är en vanemässig semibluffare du är uppe mot så tycker jag allt att den korrekta sekvensen här är: Höj flopp, beta turn och checka river. Orsaken till det är att du dels gör hans semibluffar mindre lönsamma samtidigt som du får showdown för 2BB istället för 2,5BB.

[Bjorn_]

Jag tycker inte att potten blir tillräckligt multiway för att limpa in QJs, möjligen höja om limparen är riktigt jäkla slaskig. Men standardspelet här är för mig ändå en fold.

 

Är du allvarlig?!?

 

Att folda QJs (eller för den delen vilken suited broadway som helst) från sen position i en ohöjd pott det finns inte ens på världskartan för mig.

 

Hade jag haft bättre koll på slaskigheten hos just denna fi så had jag ju definitivt höjt men nu hade jag antagligen ingen read på det. (Antar att openlimp från tidig position med T9o går in under benämningen "riktigt jäkla slaskig"?)

 

/Bjorn

[zamora]

ett skäl till att höja floppen är att du med lite tur hamnar heads up mot en motspelare som sitter på ett drag.

 

Om du ska spela vill du ha ut BB som kan hitta en massa underliga drag på turn om han bara behöver betala ett litet bet med den här brädan.

du har position. utnyttja det.

 

jag skulle nog höjt före floppen här minst 80% av gångerna. Synat bara om jag vet att mörkarna ändå kommer med på två bet OCH spelar lurigt efter floppen.

 

Turn och river är svåra. jag har ingen aning.

[SasQuatch]

Hallo! Bjorn.

 

Jag tycker att det är en korrekt call pre, tycker inte du ska raisa en tidig limpare. Dock ser jag det som en självklarhet att raisa floppen, skjuta turn och checka in rivern. Precis som Hjort föreslog. (Om han nu inte re-raisar, då är det en snabb fold som gäller.)

 

Du måste ju ta betalt!! Om du ska spela så weakt i potterna så tycker jag att du får spela färre, starkare händer så du vågar agera starkt.

[PPjunior]

Solklar höjning preflop! Du har en hand som spelar bra både shorthanded och multiway. Men när du har chansen att isolera en ensam limpare så måste du ta den. Försök få som vana att höj sådana här händer om du har möjligheten att isolera (höj för övrigt alltid QJs i LP, oavsett hur många limpare det är) . Din folding equity postflop är stor och du kommer vinna många potter helt utan mostånd. Att du sedan är i CO gör höjningen bara ännu lättare -> köpa knappen.

 

Hjort: Folda??? Kom igen. Det är verkligen att slänga pengar i sjön IMO. Personligen skulle jag spela 86s i det här läget om knappen och blindsen är passiva.

[SasQuatch]

Solklar höjning preflop! Du har en hand som spelar bra både shorthanded och multiway. Men när du har chansen att isolera en ensam limpare så måste du ta den. Försök få som vana att höj sådana här händer om du har möjligheten att isolera (höj för övrigt alltid QJs i LP, oavsett hur många limpare det är) . Din folding equity postflop är stor och du kommer vinna många potter helt utan mostånd. Att du sedan är i CO gör höjningen bara ännu lättare -> köpa knappen.

 

Hjort: Folda??? Kom igen. Det är verkligen att slänga pengar i sjön IMO. Personligen skulle jag spela 86s i det här läget om knappen och blindsen är passiva.

 

Mmmm det är inte fel att raisa heller, men föredrar och titta till floppen. 86an foldar till och med en slaskpelle som jag.

 

LOL

[Bjorn_]

Att "våga" vara aggresiv är egentligen inget problem för mig, det är snarare så att jag har problem att ta det lugnt när situationen så kräver och bara checka/syna ned.

 

Har faktiskt medvetet försökt "tagga ner" min aggresivitet ett par snäpp den senaste månaden eller två efter att ha hittat problem med överaggresivitet i många lägen vilket gjort att jag gått på alldeles för många smällar och suckerpunches mot trappers.

 

Det är dock mycket möjligt (eller kanske t.o.m. troligt) att jag har överdrivit det. I den här handen är det ju definitivt så. När jag läser igenom handen så känns ju en raise på floppen ganska given.

 

/Bjorn

[Hjort]

Hjort: Folda??? Kom igen. Det är verkligen att slänga pengar i sjön IMO. Personligen skulle jag spela 86s i det här läget om knappen och blindsen är passiva.

Japp, jag foldar. Hur stort övertag tror du QJs har egentligen? Dessutom så går en hyffsad del bort i rake också. Fast visst, om det är någon som höjer sina starka händer, limpar sina svaga och spelar jättesvagt postflopp så kan man väl höja. Men det är aldrig en hand man kommer tjäna särskilt mycket pengar på.

[PPjunior]

Mmmm det är inte fel att raisa heller, men föredrar och titta till floppen

Själv föredrar jag att vinna pengar, men vi har ju alla olika anledningar till varför vi spelar

[SasQuatch]

Mmmm det är inte fel att raisa heller, men föredrar och titta till floppen

Själv föredrar jag att vinna pengar, men vi har ju alla olika anledningar till varför vi spelar

 

LOL Jag spelar inte ens. surfade fel.

[PPjunior]

Men det är aldrig en hand man kommer tjäna särskilt mycket pengar på.

QJs är den 16:e bästa handen i Hold'em. Den vinner mer än sin beskärda del mot 1, 2, 3....9 motspelare. Varför ska man folda en så stark hand mot en ensam limpare? Att påstå att man inte kommer vinna "särskilt mycket" med QJs är så man baxnar...

 

Jag är verkligen överraskad/chockad att du argumenterar för att man ska lägga sig. Jag vet inte på vilka nivåer du spelar på, men att höja med QJs i det här läget är IMO standard oavsett om du så spelar .5/1 eller 100/200.

 

http://www.pokerroom.com/games/evstats/totalStats.php?order=value

http://www.gocee.com/poker/HE_Value.htm

[Hjort]

QJs är den 16:e bästa handen i Hold'em. Den vinner mer än sin beskärda del mot 1, 2, 3....9 motspelare. Varför ska man folda en så stark hand mot en ensam limpare? Att påstå att man inte kommer vinna "särskilt mycket" med QJs är så man baxnar...

Ok, mot någon som limpar 20% av sina händer rakt av och aldrig höjer så har man 44% equity.

 

För någon som inte limpar sina starka händer och är rejält lös kan det se ut ungefär så här:

 

equity (%) win (%) tie (%)

Hand 1: 48.7497 % 46.45% 02.30% { TT-22, AJs-A2s, K7s+, Q8s+, J9s+, T8s+, 98s, AJo-A9o, KTo+, QTo+, J9o+, T9o, 87o }

Hand 2: 51.2503 % 48.95% 02.30% { QcJc }

 

Alltså 1,25% fördel plus positionsfördel. Men då utgår man från att motståndaren spelar rejält dåligt, och jag gillar inte att göra det förren jag faktiskt sett att han spelar rejält dåligt. Lägg till raken så blir det inte direkt superlönsamt även i den här situationen.

 

Mot en tight tidigpositionslimpare kan man lätt vara nere på 35-40% equity.

 

Överlag är jag extremt mycket tightare när någon annan är frivilligt med i potten (oavsett hur) än om jag är först in.

[PPjunior]

Ok, mot någon som limpar 20% av sina händer rakt av och aldrig höjer så har man 44% equity.

Det påstående bygger ett scenario som bortser från att man faktiskt spelar poker även efter floppen. Du utgår från att båda spelarna alltid går till showdown oavsett vad som händer postflop. I en all-in situation före floppen så kanske siffrorna stämmer, men i det här fallet är de ganska oanvändbara. Tänk alla gångerna du höjer före floppen, floppen kommer K82r, du bettar och han lägger sina 77. Det scenariot ryms inte i siffrorna.

[Hjort]

Det påstående bygger ett scenario som bortser från att man faktiskt spelar poker även efter floppen.

Ja det vet jag, men det var ju sådana siffror du gick in med och dessutom ger de faktiskt en fingervisning. Jag vet att det är fashionabelt att utgå från att man kan spela loss 5BB varje hand från motståndaren postflopp, men det är ett antagande jag inte riktigt är bekväm med.

 

Tänk alla gångerna du höjer före floppen, floppen kommer K82r, du bettar och han lägger sina 77. Det scenariot ryms inte i siffrorna.

Nej, det är väl den stora skillnaden jag utgår inte från att han är dålig nog att göra den folden.

[PPjunior]

men det var ju sådana siffror du gick in med

Nej: "The statistics are based on 122,031,244 pair of pocket cards dealt at the real money tables." (http://www.pokerroom.com/games/evstats/totalStats.php?order=value)

[Hjort]

men det var ju sådana siffror du gick in med

Nej: "The statistics are based on 122,031,244 pair of pocket cards dealt at the real money tables." (http://www.pokerroom.com/games/evstats/totalStats.php?order=value)

Det var Gocee-siffrorna jag syftade på, pokerroomsiffrorna tycker jag inte heller är så väldigt användbara. Jag tycker alltså att pokerstovesiffrorna är mer applicerbara, även om man så klart får modifiera dem en hel del.

 

Men vi kan väl iallafall vara överens om att ditt spel är beroende av att din motspelare är kass för att vara lönsamt?

[PPjunior]

pokerroomsiffrorna tycker jag inte heller är så väldigt användbara

Hur menar du då? Utveckla gärna.

[Hjort]

pokerroomsiffrorna tycker jag inte heller är så väldigt användbara

Hur menar du då? Utveckla gärna.

Det stora problemet är att de är rätt så kontextlösa och räknar med saker som att man openraisar med dem och tar potten. Främst att det blir knepigare för mig att veta vilket sätt som är rimligt för dem att modifieras.

 

För att vara tydlig: Om man är uppe mot en kille som faktiskt checkfoldar 77 när floppen kommer K83 så är jag med på att höja. Men jag utgår inte från sånt i första taget.

[zamora]

Men vi kan väl iallafall vara överens om att ditt spel är beroende av att din motspelare är kass för att vara lönsamt?

 

jag håller absolut inte med om det här.

[Hjort]

Men vi kan väl iallafall vara överens om att ditt spel är beroende av att din motspelare är kass för att vara lönsamt?

 

jag håller absolut inte med om det här.

Care to utveckla?

[zamora]

jag tror helt enkelt att QJs är stark nog att höja i den här situationen på de flesta nivåer och mot de flesta motstånd. Du floppar ganska många drag och helt okej par.

 

en bra spelare som limpar vill ofta ha en multiway pott och om du lyckas hindra det så kan du oftast ta hem potten med ett bet om han missar floppen. Bara för att man check-foldar en missad flopp mot preflopphöjaren behöver det inte vara dåligt spelat. Okej, han kan limpa med essen också men det är i så fall smällar man får ta.

 

Eftersom du är den som visar aggresivitet leder du med 1-0 innan matchen börjar. att isolera ensamma limpare med marginella och starka händer är väldigt lönsam poker. QJs graderar jag som ganska stark.

 

Om man inte höjer här blir det dessutom mycket lättare för dina bra motspelare att läsa din hand de gånger du höjer, eftersom spridningen på de händerna inte kan vara speciellt stor.

 

och så tycker jag i och för sig inte att det är sådär jättedåligt spelat att check folda 77 mot en preflophöjare med position på en K83 bräda, även om man kanske inte ska göra det varje gång. men det är kanske off topic.

[Hjort]

en bra spelare som limpar vill ofta ha en multiway pott och om du lyckas hindra det så kan du oftast ta hem potten med ett bet om han missar floppen. Bara för att man check-foldar en missad flopp mot preflopphöjaren behöver det inte vara dåligt spelat.

Jo, det är dåligt spelat om man har en hand med hyffsad equity. Särskilt om det är någon som höjer med QJs.

 

Eftersom du är den som visar aggresivitet leder du med 1-0 innan matchen börjar.

Men varför skulle en bra spelare vara så jäkla mesig mot någon som slaskhöjer preflopp? Det finns ju ingen anledning.

 

att isolera ensamma limpare med marginella och starka händer är väldigt lönsam poker. QJs graderar jag som ganska stark.

I ärlighetens namn så tycker jag också att QJs är helt ok och det är en fråga som jag kan tänkas ändra åsikt i, men när någon limpar ur mellanposition vill jag ha något lite starkare som KQs. Särskilt på den här nivån där raken slår så hårt tycker jag man ska vara försiktig med marginella händer. Fast man kan ju också tycka att det är kul att spela, och det kan ju i vart fall inte bli en särskilt dyr hand.

 

Om man inte höjer här blir det dessutom mycket lättare för dina bra motspelare att läsa din hand de gånger du höjer, eftersom spridningen på de händerna inte kan vara speciellt stor.

Min spridning här är väl: 88+, ATs, AJo, KQo, KQs. och jag lägger rätt få av dem utan hårt motstånd. Om det nu är någon som är rejält lös som limpar in så vidgas den ju en del.

 

och så tycker jag i och för sig inte att det är sådär jättedåligt spelat att check folda 77 mot en preflophöjare med position på en K83 bräda, även om man kanske inte ska göra det varje gång. men det är kanske off topic.

Jag tycker det är fel varje gång man gör det.

[PPjunior]

Om man inte höjer här blir det dessutom mycket lättare för dina bra motspelare att läsa din hand de gånger du höjer, eftersom spridningen på de händerna inte kan vara speciellt stor.

Min spridning här är väl: 88+, ATs, AJo, KQo, KQs.

De där starthandskraven är EXTREMT tighta. Du är en übertight rock, Hjort (åtminstone preflop).

[Hjort]

De där starthandskraven är EXTREMT tighta. Du är en übertight rock, Hjort (åtminstone preflop).

Japp, jag är jäkla tight preflopp. Fast inte i mörkarna (där försvarar jag rutinmässigt med stål som J3o) eller när det faktiskt redan blivit en flervägspott.

 

Grejen är att spelteoretiskt optimal poker är jäkligt tight preflopp utanför mörkarna och sen jäkligt aggressiv och envis. Och det är ju en jämnviktsstrategi jag försöker efterlikna så länge jag inte har tydliga indicier på att mina motståndare suger rejält.