Explo och GTO

[Imfromsweden]

Förresten, en annan sak jag tänkt på när det gäller GTO;

 

Säg att Stina och Olle spelar HUNL 100bb djupt. Stina är en tilt-fisk och går all-in varje hand. Olle är ett GTO monster och har de perfekta syn-frekvenserna.

 

När Stina går all-in från SB riskerar hon (ca, vi ignorar 0.5bb för SB) 100bb för att vinna 1bb. Stina behöver alltså att han foldar typ 99% av tiden för att det ska bli lika stort EV att folda som att gå all-in.

 

Olle, som är ett GTO monster, vill att alla stinas val ska bli 0EV, så att han inte ska kunna bli exploaterad. Alltså kommer han folda 99% av sin range från BB.

 

Är det så här man beräknar vad som är "gto"? Eller måste Olle räkna med att han bara har ca. 75-80% equity när han synar hennes all-in? För detta ser jag aldrig någonting om när det gäller te.x. att syna vs. folda river.

 

Och isåfall så kommer ju Olle förlora i det långa loppet, eftersom han ibland kommer förlora mot stinas random hand. Mot någon som går all-in varje hand.

[Imfromsweden]

pasteta du har fel, kan vi alla fiendens linjer med alla hans händer så kan vi exploatera honom maximalt utan att kunna spela gto.

 

mm precis

[jkkman]

svammel

 

skulle sudda om jag var du.

[Rooney]

ajaj tankevurpa

[jkkman]

finn fem fel

[okocha]

min är ändå optimal även om din är bättre.

pessimal antar jag att du menar. och min rättelse är ändå relevant då du skrev perfekt

Förresten, en annan sak jag tänkt på när det gäller GTO;

 

Säg att Stina och Olle spelar HUNL 100bb djupt. Stina är en tilt-fisk och går all-in varje hand. Olle är ett GTO monster och har de perfekta syn-frekvenserna.

 

När Stina går all-in från SB riskerar hon (ca, vi ignorar 0.5bb för SB) 100bb för att vinna 1bb. Stina behöver alltså att han foldar typ 99% av tiden för att det ska bli lika stort EV att folda som att gå all-in.

 

Olle, som är ett GTO monster, vill att alla stinas val ska bli 0EV, så att han inte ska kunna bli exploaterad. Alltså kommer han folda 99% av sin range från BB.

 

Är det så här man beräknar vad som är "gto"? Eller måste Olle räkna med att han bara har ca. 75-80% equity när han synar hennes all-in? För detta ser jag aldrig någonting om när det gäller te.x. att syna vs. folda river.

 

Och isåfall så kommer ju Olle förlora i det långa loppet, eftersom han ibland kommer förlora mot stinas random hand. Mot någon som går all-in varje hand.

en gto-strat syftar till att göra fi indifferent oavsett vilken strategi denne väljer, så oavsett om fi openshovear 110% eller 0.001% så synar gto-eliten med samma handrange. de gånger fi shovear varje hand gör gto-eliten pengar på att ha starkare range och de gånger fi shovear exempelvis AA och KK gör gto-eliten pengar på fiendens övriga linjer som blir svagare av att inte ha dessa händer

[Iggan]

pasteta du har fel, kan vi alla fiendens linjer med alla hans händer så kan vi exploatera honom maximalt utan att kunna spela gto.

 

Okej, det borde stämma. Jag tänkte fel och din förklaring låter bättre.

 

mm precis

 

Men jag förstår inte varför du skriver "mm precis" då du syftade om vanliga explo spel och inte spela perfekt explo. När du skriver "mm precis" låter det som om du syftade på samma sak som jkkman vilket du inte gjorde.

[Imfromsweden]

skulle sudda om jag var du.

 

äsch, måste väl få fråga, blir lite trist diskussion annars, har ju redan sagt tusen gånger att jag inte kan mycket om hur man beräknar vad som är "gto"

[Imfromsweden]

Okej, det borde stämma. Jag tänkte fel och din förklaring låter bättre.

 

 

 

Men jag förstår inte varför du skriver "mm precis" då du syftade om vanliga explo spel och inte spela perfekt explo. När du skriver "mm precis" låter det som om du syftade på samma sak som jkkman vilket du inte gjorde.

 

Jomen det var så jag menade iaf (även fast jag kanske inte förklarade så bra); att om vi vet hur han spelar alla sina händer i olika situationer, behöver vi inte veta GTO.

[heltok]

Säg att Stina och Olle spelar HUNL 100bb djupt. Stina är en tilt-fisk och går all-in varje hand. Olle är ett GTO monster och har de perfekta syn-frekvenserna.

 

...

 

Och isåfall så kommer ju Olle förlora i det långa loppet, eftersom han ibland kommer förlora mot stinas random hand. Mot någon som går all-in varje hand.

 

wow, du motbevisade precis 90 års spelteori.

[Imfromsweden]

en gto-strat syftar till att göra fi indifferent oavsett vilken strategi denne väljer, så oavsett om fi openshovear 110% eller 0.001% så synar gto-eliten med samma handrange. de gånger fi shovear varje hand gör gto-eliten pengar på att ha starkare range och de gånger fi shovear exempelvis AA och KK gör gto-eliten pengar på fiendens övriga linjer som blir svagare av att inte ha dessa händer

 

Ah jo visst ja, det är sant, så exakt på vilket sätt påverkar det saker och ting?

[jkkman]

äsch, måste väl få fråga, blir lite trist diskussion annars, har ju redan sagt tusen gånger att jag inte kan mycket om hur man beräknar vad som är "gto"

 

det framgår av din tidigare post

[Imfromsweden]

Jaja, vi fattar, du är dryg på internet, aldrig skådats tidigare.

 

Aja skit samma då, även fast jag tycker att det inte ofta har någon praktiskt användning tyckte jag ändå det skulle vara intressant att lära sig.

 

Men förresten, om det är nån GTO-gud som har lust att ta en match mot en helt vanlig explo-åsna som mig själv, så testar jag gärna Det verkar ju finnas en hel del i denna tråd, vore kul o ta en match, för att försöka lära mig lite av visdom. Kanske till och med äntligen kan flytta upp från 10nl då JKKman, du kanske? Du verkar ju duktig!

[okocha]

Ah jo visst ja, det är sant, så exakt på vilket sätt påverkar det saker och ting?

att du har helt fel approach för att räkna fram gto typ. försökte skriva nån förklaring om varför men blev bara en massa blaj typ. vår synrange ska ivf vara mycket bredare än 1%.

Men förresten, om det är nån GTO-gud som har lust att ta en match mot en helt vanlig explo-åsna som mig själv, så testar jag gärna Det verkar ju finnas en hel del i denna tråd, vore kul o ta en match, för att försöka lära mig lite av visdom. Kanske till och med kan komma upp från 10nl då

jag har visserligen inte nån gto-approach, men om du nån gång skaffar konto på svs kan vi spela nån match. ongame och party kan kanske funka också även om jag inte har nån deg där atm är så har jag humana depositlimits där. kan inte spela dig högre än typ nl400 tyvärr

[Trillske]

Det riktigt konstiga med det där "99% all in ger 1% syn?" är ju att det vore ett renodlat explo-upplägg.

[henjon]

 

För att spela perfekt explo borde man först kunna spela GTO.

 

Nej... gud så fel.

 

Därefter skulle man baserat på den information man hade om enskilda motståndare göra avvikelser från GTO som baserade sig på sannolikhetsbedömningar att de suboptimala avvikelser man identifierat i hans spelmönster i det informationssample man hade på honom hade en tillräckligt hög statistisk signifikans för att en avvikelse i den egna strategin (t ex höja eller sänka sin 3-betsfrekvens från blindsen) skulle vara lönsam.

 

 

= man ska anpassa sig till hur han spelar, samma sak på 1% av orden.

 

Precis som med GTO finns det inga direkta teoretiska hinder för att kunna göra såna analyser (som naturligtvis i grunden handlar om att väga vinsten av att exploatera en lucka mot risken att förlora på att bli exploaterad själv) som jag kan se i varje fall, endast praktiska.

 

Ja, det går att göra bra explo-spel.

 

1. Jaha? Motivering överflödig eller? True by default?

 

2. Nej det är inte samma sak.

 

3. Du har uppenbarligen inte förstått vad jag försöker säga

[henjon]

Hur ska man kunna spela en teoretiskt perfekt exploativ strategi om man inte känner till den spelteoriskt optimala? Låt mig ta ett övertydligt exempel: Vi loggar in på en sajt som erbjuder Sten-Sax-Påse-spel för olika buyins. Vi kommer upp mot en motståndare som vi efter ett tag märker har vissa tendenser i sitt spelmönster som vi tycker verkar möjliga att exploatera: Han verkar ha en övervikt på stenar och han kör väldigt ofta sekvensen SAX-PÅSE-SAX.

 

Naturligtvis är det möjligt att exploatera en sån strategi utan att känna till GTO för Sten-Sax-Påse. Men för att kunna göra en perfekt exploatering måste du rimligen veta vad du har att utgå ifrån. I vårt lilla spel blir det som sagt övertydligt eftersom GTO är väldigt lättbeskriven: Vi ska spela en jämn distribution (33% av vardera) enligt ett helt slumpstyrt mönster. Varje exploatering - anpassning om du så vill - ska alltså göras som en avvikelse på ena eller andra viset från detta mönster. Mot en spelare som har en skev distribution med för många stenar så ska vi öka frekvensen påsar i vår distribution. Mot någon som oproportionerligt ofta spelar sekvensen SAX-påse-SAX ska vi göra en avvikelse från vårt slumpmönster som slår till varje gång han spelat sax-påse. Men vi utgår hela tiden från grundstrategin och avviker från den i en grad som svarar mot hans avvikelse.

 

Detta är den ena komponenten i en teoretiskt perfekt exploativ strategi. Men den är inte fullständig. Det räcker inte att bara "anpassa sig" som Imfromsweden påstår. Eftersom varje avvikelse från en optimal strategi innebär en risk att själv bli exploaterad så måste man göra en värdering av kvaliteten i den information man har tillgång till som underlag för sitt eventuella exploateringsbeslut. Om vi återvänder till vårt lilla sten-sax-påseexempel så är det ju en viss skillnad att "anpassa sig" genom att spela fler påsar mot en spelare som visat en tendens att ha fler stenar över ett sample om 100 händer än mot en spelare som vi har 100000 händer på och dessutom kan verifiera att tendensen är konstant över hela samplet och inte visar någon avtagande kurva som kan tyda på att han anpassar sig mot oss eller helt enkelt bara kommit närmare att spela GTO. En teoretiskt perfekt exploativ strategi måste som jag ser det bygga på signifikansberäkningar av att den lucka vi kan utläsa ur samplet är något verkligt. Den måste naturligtvis också innefatta en kalkyl av risken för att bli exploaterad. Ett grovt förenklat exempel igen:

 

En viss exploativ avvikelse från GTO beräknas ge oss 20 buyins i vinst över 1000 händer om luckan är verklig. En signifikansberäkning ger oss p=0.2, dvs sannolikheten att vi har rätt om luckan är 80%. Om vi har fel så förlorar vi i snitt 40 buyins över 1000 händer på vår avvikelse från GTO. Alltså:

(0.8x20) - (0.2x40) = 8 i positivt väntevärde över 1000 spel.

 

Känner du inte till sannolikheten för att dina analyser av luckor är korrekta så kan du inte spela teoretiskt perfekt explo. Simple as that.

[Elitloppet]

var urspårat förut men nu har ju tråden ballat ur helt. LÅS

[Namlleh]

Tänk inte så mycket på procent o sånt. Poker är ett spel som handlar om flyt. Den som haft otur tidigare förtjänar att ha tur, och de övriga ska betala. Det kallas att springa.

[DavidDuzak]

.

[honest99]

Tänk inte så mycket på procent o sånt. Poker är ett spel som handlar om flyt. Den som haft otur tidigare förtjänar att ha tur, och de övriga ska betala. Det kallas att springa.

 

Fel. Man måste tänka på procenten. Drick mer, spela bättre.

[saxin1]

Jag kommer inte ihåg vem som svarade på min post, men jag var ganska tydlig med att jag inte öht berörde diskussionen om vad som funkar bäst i verkligheten eftersom det är så långt ifrån vad en mänsklig hjärna kan åstadkomma.

 

Dock absurt att påstå att något annat än GTO skulle vara det bästa att spela. Att man sen i folkmun menar en gto-liknande approach är väl en helt annan femma?

 

Kalla det isf, balanserat vs explo, eller ngt i den stilen.

[Imfromsweden]

Jag kommer inte ihåg vem som svarade på min post, men jag var ganska tydlig med att jag inte öht berörde diskussionen om vad som funkar bäst i verkligheten eftersom det är så långt ifrån vad en mänsklig hjärna kan åstadkomma.

 

Dock absurt att påstå att något annat än GTO skulle vara det bästa att spela. Att man sen i folkmun menar en gto-liknande approach är väl en helt annan femma?

 

Kalla det isf, balanserat vs explo, eller ngt i den stilen.

 

asså jag förstår inte, bara för att man spelar explo så kan man inte samtidigt köra balanserat? Eller va?

[Starfitter]

asså jag förstår inte, bara för att man spelar explo så kan man inte samtidigt köra balanserat? Eller va?

 

typ som en balanserad approach med exploativa inslag då man anser sig ha tillräcklig info i vissa lägen?

 

tror det är det typ alla i hela tråden förspråkar, men de vore ju tråkigt att sluta där när folk kan missförstå varandra och deraila i flamewar....

[saxin1]

Säga att man försöker spela balanserat, utan infoläckage, och utan hänsyn till motståndarens tendenser (oftast upplevda tendenser som är bias av kortsnitt om man inte spelat jävligt mkt mot denna ngn), eller gto-liknande. Det känns vettigare.

 

Men om du är balanserad i dina ranger/linjer, har man ju en mer spelteoretisk approach där man försöker göra sin spel, svårlästa och som en vanlig motståndare har svårt att exploatera. Oavsett vilken strategi han har. Om du försöker exploatera ngn, skiter du ju i luckor du lämnar, och försöker attackera de han har istället.

 

Är ju en ganska stor skillnad i approach, försöka göra sina linjer och ranger utan infoläckage och balanserade (mellan starka och svaga händer). Kontra knappt tänka i de banorna och maximalt försöka utnyttja sin motståndares luckor som i sin tur leder till att han ev försöker utnyttja det när han märker att du utnyttjar osv. And the levelkrig has begun!

 

Men man kan knappast ha en balanserad strategi samtidigt som man försöker maxexploatera. Förutom då möjligtvis när man tycker/tror det är värt att avvika från standardstrategin.

 

Vilket jag tror är det vanligaste, att spela med en standardstrategi där man helt enkelt försökt knåpa ihop något som ska vara svårläst och vinnande mot de flesta, men när man märker att någon suger hugger man. Sen att man kanske inte lyckas så bra med sin standardstrategi är en annan grej .

 

PS. Jag förstår inte ens varför jag skrev denna posten, den är lika värdelös som hela tråden.