Explo vs GTO

[Staahla]

För att maximera ev måste du justera dina ranger så att du exploaterar fi på ett perfekt sätt. Så långt är alla överens, i guess.

Problemet för spelare med explobakgrund (som aldrig har försökt sig på spelteori) är att de inte kan veta vad de ska justera.

 

Säg t.ex att vi spelar mot någon som har för hög 3betrange i förhållande mot hur mycket han försvarar mot 4bets. Explospelaren kommer då fram till att han ska fyrbeta mer.

Fine, men fyrbeta mer än vad?

Mer än vad som är GTO såklart.

 

Aha, då måste vi veta vad som är GTO.

Nej, men det hade säkert varit ett vettigt resonemang om det stämt.

[Slasktratt]

Perfekt explo är givetvis lika ouppnåeligt som GTO såvida man inte är tankeläsare osv. Perfekt explo skulle dock, teoretiskt, piska GTO brutalt hårt i grenen winrate. Frågan är vilken av strategierna man kan bli bäst på.

 

/Snynsk tankeläsare

 

edit: eller som stjärnfittan tydligen redan hade sagt.

[SiiCards]

går in med en lite off topic fråga vilket är en mer matematiskt spel PLO eller NLH?

[Big Less]

Hela diskussionen är helt fel.

 

/2012

[jodan]

För att maximera ev måste du justera dina ranger så att du exploaterar fi på ett perfekt sätt. Så långt är alla överens, i guess.

Problemet för spelare med explobakgrund (som aldrig har försökt sig på spelteori) är att de inte kan veta vad de ska justera.

 

Säg t.ex att vi spelar mot någon som har för hög 3betrange i förhållande mot hur mycket han försvarar mot 4bets. Explospelaren kommer då fram till att han ska fyrbeta mer.

Fine, men fyrbeta mer än vad?

Mer än vad som är GTO såklart.

 

Aha, då måste vi veta vad som är GTO.

 

Först tycker jag det är lite hårt att påstå att spelare med explobakgrund inte kan något om spelteori. Det stämmer väl i väldigt många fall men en nGTO spelare måste väl kunna respektera en duktig explo? Eller är ni av åsikten att en duktig explo bara upplever positiv varians?

 

En duktig explospelare behöver ju också goda teoretiska grundkunskaper och förståelse för ranger etc. Personligen räknar jag också på hur jag ska balansera mina ranger med jämna mellanrum, men jag balanserar dem utefter vad jag antar är mest +ev istället för mot vad jag tror är GTO.

Ska dock sägas att jag inte lägger väldigt mycket tid på det här då det är väldigt komplext och jag omöjligt kan veta om justeringarna blir till det bättre. Istället försöker jag spela så mycket som möjligt och lära mig medan jag gör det, vet inte hur +ev det är att lägga timtal på så "diffus" teori för egen del.

 

I poker är det väl alltid så att så gott som alla övervärderar sin egen kunskap och sätt att spela. Skillnaden mellan gto-ligan och exploligan är väl oftast att det finns extremt många explospelare som saknar de grundläggande fundamenten för att ha något att utgå ifrån, så ibland blir det ju riktigt jävla fel. Ingame tror jag mest det leder till att gto-spelare generellt gör fler små misstag än de tror medan explospelare generellt gör fler stora misstag än de tror. Mvh mest explo i gto-ligan

 

Mycket sanning här. Håller med, framförallt om din teori:

 

jag generaliserade men obv slår ett spelteoretisk optimalt explospel ett spelteoretiskt optimalt jämnviktspel.. saker är bara att vi måste vara fullt klärvoajant vilket vi inte någonsin är

 

sen att jag inte ens skulle kunna spela optimalt när jag ser FIs kort är både sjukt och pinsamt

 

Inte ens här kan någon spela optimalt. För at spela optimalt måste vi se motspelarens kort och veta vad han kommer tänka vid alla våra möjliga beslut. Däremot hoppas och tror jag att alla klarar av att spela +ev.

Skulle en spelares hand vara face up bör förresten en duktig explospelare göra betydligt mycket mer pengar än en duktig GTO då han har djupare förståelse för motståndaren och är betydligt vanare att göra spel utanför boxen och är således bättre på att välja mellan alla "oändliga alternativ".

[OsantVassSpelare]

[jodan]

Bild på proper dam klädd i turkost med rött läppstift, troligtvis från Max Factor, som exponerar ett aktningsvärt minspel.

 

Vad sa jag nu för dumt, dumförklara mig gärna! Troligtvis är jag ändå för dum för att förstå så du kan väl njuta lite av att prata över mitt huvud?

Åtminstone finner jag det väldigt underhållande att prata över huvudet på folk som är dummare än jag.

[Chofritz]

Vad sa jag nu för dumt, dumförklara mig gärna! Troligtvis är jag ändå för dum för att förstå så du kan väl njuta lite av att prata över mitt huvud?

Åtminstone finner jag det väldigt underhållande att prata över huvudet på folk som är dummare än jag.

 

Nu vet jag inte om bilden var riktad mot dig för det första, men du missbrukar som jag påpekat tidigare ordet "optimalt" gång på gång, bland annat i följande stycken.

 

Inte ens här kan någon spela optimalt. För at spela optimalt måste vi se motspelarens kort och veta vad han kommer tänka vid alla våra möjliga beslut. Däremot hoppas och tror jag att alla klarar av att spela +ev.

Skulle en spelares hand vara face up bör förresten en duktig explospelare göra betydligt mycket mer pengar än en duktig GTO då han har djupare förståelse för motståndaren och är betydligt vanare att göra spel utanför boxen och är således bättre på att välja mellan alla "oändliga alternativ".

 

Vad menar du med optimalt? Att man maximerar EV? Man behöver absolut ingen kunskap om hur motspelaren tänker för att spela optimalt. GTO förändras rätt så rejält om vi vet vad motståndaren har för kort.

[jodan]

Optimalt är optimalt. Spelteoretiskt optimalt (GTO) är något annat. Relativt säker på att det inte är jag som missbrukar ordets betydelse utan du som sätter likamedtecken mellan GTO och optimalt, vilket är felaktigt. (eller???)

 

För att spela optimalt behöver vi veta vad motståndaren tänker, för att spela GTO behöver vi lösa matematiken.

[Supertequila]

Ordet "optimalt" har olika betydelser i vardagsspråk och spelteori.

 

Optimalt i spelteori betyder inte att maximera EV i varje enskild fall.

[jodan]

Optimalt när man pratar spelteori är ju spelteoretiskt optimalt, vilket blir en korrekt direktöversättning av GTO.

I en given hand måste vi veta motståndarens hand och tanke för att kunna spela optimalt i praktiken. Skulle vi vid varje tillfälle veta både motståndarens kort och kommande tanke, beroende på hur vi agerar, skulle vi kunna spela optimalt. Detta är dock naturligtvis hypotetiskt och egentligen irrelevant.

 

Optimalt måste alltid betyda optimalt? Att maximera ev måste i poker vara det optimala oavsett om det spelteoretiskt optimala är något annat.

 

Är jag verkligen fel ute här?

[Hjort]

Optimalt är optimalt. Spelteoretiskt optimalt (GTO) är något annat. Relativt säker på att det inte är jag som missbrukar ordets betydelse utan du som sätter likamedtecken mellan GTO och optimalt, vilket är felaktigt. (eller???)

Optimalt betyder samma sak hela tiden, men man optimerar olika saker. Att säga optimalt utan vidare förklaring blir rätt förvirrande i pokersammanhang, eftersom det blir otydligt om man optimerar jämnviktsstrategi eller optimerar mot en tänkt given strategi.

 

För att spela optimalt behöver vi veta vad motståndaren tänker, för att spela GTO behöver vi lösa matematiken.

Båda kräver lite matematiserande faktiskt.

[Chofritz]

Optimalt när man pratar spelteori är ju spelteoretiskt optimalt, vilket blir en korrekt direktöversättning av GTO.

I en given hand måste vi veta motståndarens hand och tanke för att kunna spela optimalt i praktiken. Skulle vi vid varje tillfälle veta både motståndarens kort och kommande tanke, beroende på hur vi agerar, skulle vi kunna spela optimalt. Detta är dock naturligtvis hypotetiskt och egentligen irrelevant.

 

Optimalt måste alltid betyda optimalt? Att maximera ev måste i poker vara det optimala oavsett om det spelteoretiskt optimala är något annat.

 

Är jag verkligen fel ute här?

 

Nej du är inte fel ute, nu förstår jag vad du menar med optimalt. Det är bara det att det känns rätt meningslöst att använda termen optimalt till något som inte har någon större värde i diskussionen när det finns en alternativ väldefinierad betydelse för ordet som dessutom ingår i det ena begreppet som diskuteras =)

[jodan]

Är det verkligen så att det är förvirrande? Bör det inte vara uppenbart att optimalt är maximalt ev?

Att det däremot missuppfattas för GTO pga att det är vad man oftast pratar om kan jag dock förstå, kanske borde man säga praktiskt optimalt för att undvika missförstånd? GPA ftw!

Eller kanske HGO, Hypothetical Game Optimal?

[Chofritz]

För att maximera ev måste du justera dina ranger så att du exploaterar fi på ett perfekt sätt. Så långt är alla överens, i guess.

Problemet för spelare med explobakgrund (som aldrig har försökt sig på spelteori) är att de inte kan veta vad de ska justera.

 

Säg t.ex att vi spelar mot någon som har för hög 3betrange i förhållande mot hur mycket han försvarar mot 4bets. Explospelaren kommer då fram till att han ska fyrbeta mer.

Fine, men fyrbeta mer än vad?

Mer än vad som är GTO såklart.

 

Aha, då måste vi veta vad som är GTO.

 

Om någon 3betar 100% och foldar 100% mot 4bet tror jag inte vi behöver veta något om GTO för att maximera vårt EV =)

[Elitloppet]

För att maximera ev måste du justera dina ranger så att du exploaterar fi på ett perfekt sätt. Så långt är alla överens, i guess.

Problemet för spelare med explobakgrund (som aldrig har försökt sig på spelteori) är att de inte kan veta vad de ska justera.

 

Säg t.ex att vi spelar mot någon som har för hög 3betrange i förhållande mot hur mycket han försvarar mot 4bets. Explospelaren kommer då fram till att han ska fyrbeta mer.

Fine, men fyrbeta mer än vad?

Mer än vad som är GTO såklart.

 

Aha, då måste vi veta vad som är GTO.

 

Om fi 3betsviker för mkt ska du 4beta 100% om du är explospelare eftersom det är maximalt exploaterande strategi emot någon som 3b- viker för mkt, obv.

 

 

När jag läser det här inser jag att min uppfattning om nGTO-spelare inte är helt off.

nGTO-spelare anser alltså att explo-spelare överskattar sin egen förmåga att tyda tendenser hos motspelare och tror att slumpen är för stor för att det ska vara profitabelt att ens försöka?

Jag, som explo-spelare, anser mig naturligtvis vara tillräckligt duktig på att tyda och förstå mina motspelares agerande tillräckligt bra för att tjäna mer på att försöka exploatera deras, i mina ögon, förväntade agerande än att försvara mig mot deras alla möjliga spel.

Jag är medveten om att min hjärna naturligtvis försöker göra allt för att stödja denna tro hos mig själv och försvara mitt ego. Varje gång jag gör en anpassning jag tror är korrekt och jag till synes lyckas då utgången blir den önskade så berömmer ju min hjärna sig själv, på samma sätt skyller den till synes misslyckade anpassningar på varians. Därför krävs ju väldigt mycket självinsikt och självkritik för att kunna analysera sina spel.

Jag har förresten för mig att du personligen erkännde att Ivey hade förmågan att läsa sina motspelare och exploatera dem i "TV"? (om jag inte missuppfattat vem du är). Ivey spelar mot de absolut bästa men tycks ändå kunna exploatera dem, varför skulle då inte du eller jag kunna exploatera de som i jämförelse mot Iveys motstånd är omonterade hissar?

 

Ja ungefär så är det väl, I guess. Räknar inte mig själv till den kategorin spelare, är rätt så härligt explo jag också.

 

Ang. Ivey osv har forumet en outningspolicy som jag hänvisar till Men jag håller dels inte med om att Ivey nödvändigtvis spelar emot de bästa, och dels så framhöll väl den personen som sa det (håller med honom till fullo!) att just Ivey är något alldeles extraordinärt när det kommer till sånt här, och var just typexemplet på folk som faktiskt hanterar explo-tänket bra.

 

Tror generellt att folk överskattar skillnaden på spelarna på säg NL2k och NL40k.

 

Du stödjer väl påståendet att om att det i teorin är mer profitabelt att exploatera det som är exploaterbart fullt ut istället för att exploatera det genom att själv vara oexploaterbar?

Ja men jag vidhåller att det i de flesta fall är väldigt vanskligt att göra antaganden om hur fi kommer spela. Är han random-fisk kan han göra nåt helt jävla megasjukt helt plötsligt för att han är just random-fisk, o regs mixar ju upp för att de har läst på 2+2 att det är så man förbli balanserad. Självklart finns det spots där det går att exploatera istället för att vara helt balanserad, men jag tror att de flesta grovt överskattar antalet tillfällen och förmågan att veta hur motståndaren kommer reagera.

 

Vad tror du om att nGTO spelare väljer att spela nGTO till viss del av rädsla för att ge bort värde, dvs. en rädsla för att göra fel / se dum ut.

Jag personligen har ju vid tusentals tillfällen fått svälja det faktum att jag sett ut som en total idiot och många gånger garanterat gjort spel som är totalt idiotiska i försök att exploatera något jag bara fantiserat ihop.

Ja folk spelar väl antagligen den spelstil de tror genererar mest pengar överlag så ifall man då valde att spela en annan stil ger man ju per automatik upp värde. Tror inte det har alls att göra med att se dum ut.

 

Hur ofta anser du dig personligen ha tillräckligt med data (alla sorters info) för att avvika från ditt nGTO spel?

Anser inte mitt spel vara speciellt nära GTO tyvärr, men devierar ifrån min standardstrategi gör jag såklart då o då. Ingen aning om hur ofta dock, och det är oftast inga megastora ändringar heller.

 

 

Om man vänder på det. Om du hade haft garanterad fakta på hur du skulle exploatera någon samtidigt som du vetat vad GTO varit, hade du inte valt att exploatera?

Helt omöjligt att jag har perfekt fakta om jag inte ser FIs kort, i vilket fall jag såklart exploaterar. Skillnaden är väl att FIs-kort tricket bara funkar emot en enskild spelare när du ser hans kort (händer inte så ofta) medans en balanserad strategi alltid funkar emot alla, så det är ju rätt smidigt i praktiken sas.

 

Perfekt explo > GTO (förutsatt att motsåndet inte är GTO, vilket vi nog alla är överens om) ?

Perfekt explo?

 

 

 

.

[Chofritz]

Är det verkligen så att det är förvirrande? Bör det inte vara uppenbart att optimalt är maximalt ev?

Att det däremot missuppfattas för GTO pga att det är vad man oftast pratar om kan jag dock förstå, kanske borde man säga praktiskt optimalt för att undvika missförstånd? GPA ftw!

 

Haha, tänkte skriva exakt vad hjort skrev men avstod eftersom jag var helt säker på att du skulle svara ovanstående. Tillbaka till diskussionen nu imo, det här sidospåret leder ingenstans =)

[jon123]

välkommen tillbaka till 2006.

 

Orkar inte läsa alla sidorna, men var som hjälpte mig var att studera spelteori. Sätt in dig i ett antal problem, så förstår du snabbt hur rätt det faktiskt är att ha en GTO approuch. Problemen behöver nödvändigtvis inte vara pokerrelaterade.

[KungKroon]

Yes indeed, jag hade fel

Vad jag (viss efterkonstruktion) menade var att det är på det viset man bör göra (om man nu tvunget ska) mtp att motståndaren kommer justera om vi 4betar 100%.

 

Men detta var en teoretisk diskussion, så jag lägger mig platt på mage och önskar alla en god jul

[heltok]

Om någon 3betar 100% och foldar 100% mot 4bet tror jag inte vi behöver veta något om GTO för att maximera vårt EV =)

 

men när ska vi börja syna för värde? TT+? hur löser du det rent explo utan att använda matte?

[Supertequila]

men när ska vi börja syna för värde? TT+? hur löser du det rent explo utan att använda matte?

 

jag tror han har tänkt sig o köra utan synrange.

 

Premisserna att nån 3b 100% och foldar mot 4b varje gång är dock löjliga eftersom de förutsätter att fi foldar AA mot 4bet.

[heltok]

jag tror han har tänkt sig o köra utan synrange

 

men då är det ju inte ens explo, bara fiskigt

[Chofritz]

Syna på du. Det blir nog bra

 

Edit: Men du har ju såklart rätt om det är en anmärkning på mitt ordval "maximera EV" =)

[henjon]

Optimalt när man pratar spelteori är ju spelteoretiskt optimalt, vilket blir en korrekt direktöversättning av GTO.

I en given hand måste vi veta motståndarens hand och tanke för att kunna spela optimalt i praktiken. Skulle vi vid varje tillfälle veta både motståndarens kort och kommande tanke, beroende på hur vi agerar, skulle vi kunna spela optimalt. Detta är dock naturligtvis hypotetiskt och egentligen irrelevant.

 

Optimalt måste alltid betyda optimalt? Att maximera ev måste i poker vara det optimala oavsett om det spelteoretiskt optimala är något annat.

 

Är jag verkligen fel ute här?

 

Tips: Gå tillbaka till grunden för diskussionen:

 

A: Vad diskuterar vi?

 

- Svar: Spelteori

 

B: Vad är utmärkande för spel?

 

- Svar: Att de har ett definierat regelsystem som spelarna måste följa (Spelteori är också applicerbart på situationer som i praktiken fungerar på samma sätt, dvs verkligheten ger aktörerna ett ändligt antal valalternativ som de inte kan gå utanför.

 

C: Så vad är då spelteorins mål?

 

- Svar: Att hitta en optimal strategi utifrån det aktuella spelets (eller "spelsituationens") regelverk/förutsättningar.

 

Det är här du har gått vilse tror jag på slutet. NLHE med öppna kort är naturligtvis ett teoretiskt tänkbart spel. Men det är inte det spel vi diskuterar. Det är därmed fullständigt poänglöst att diskutera hur man skulle gå till väga, precis lika poänglöst som det vore att diskutera en "optimal" strategi för t ex Othello om motspelaren alltid var tvungen att tala om vilket hans nästa drag skulle bli.

[jodan]

Okej, alla sidospår och hypotetiska diskussioner leder ingenstans även om de kan vara roliga.

 

Vad jag egentligen undrar över är hur bra nGTO fungerar i praktiken. Att det finns explo-spelare med höga winrates över stora samples vet jag, men jag vet inte vilka winrates nGTO-spelare har över rimliga samples. Ni som har nGTO approach får gärna posta printscreens över era winrates.

 

Varför ska nGTO visa att det fungerar i praktiken, matematiken bygger spelet, det är givet att det fungerar. Jo visst är det så, men frågan är om det är praktiskt möjligt att bygga ett grundspel och vidhålla det.

Att i efterhand räkna ut vad som är nGTO i en given hand är inte jättesvårt, men att bygga ett standardspel som är tillräckligt nGTO i alla de praktiska situationer som sker och att klara att memorera i alla dessa lägen utan att avvika, hur möjligt är det?

Hur går ni med nGTO approach till väga, hur många timmar har ni lagt ner? Har ni era ranger nedskrivna? När ni bygger en range, hur generaliserad gör ni den? När ni spelar, hur många beslut tar ni som ni bara antar är i linje med era beräknade ranger?

 

Jag är helt klart intresserad av att bygga ett grundspel som ligger närmare nGTO. Säljer någon av er era ranger? Finns det någon svensk/utländsk coach ni kan rekommendera?

 

Btw, mycket tacksam för dina svar puni.