Avdelat från valbarometern: Människorätt /-värde

[tamtaram]

Jag förstår inte riktigt vad du vill säga med länken. Det är större risk att man dör i en bilkrasch om man inte har bälte? Vem har sagt ngt annat?

 

Och Förre, det jag har bett dig svara på vet du mycket väl. Antingen kan du inte eller så vill du inte. Klargör bara vilket.

 

Ja, det var kanske inte den bästa länken för att visa på skademinskningen.

Den här är bättre: http://www.thecommunityguide.org/mvoi/safetybelts/lawsmandatinguse.html

 

Noterar att allt fler tar sina kunskaper från populärvetenskapliga böcker där man mha statistik drar häpnadsväckande slutsatser. Jag gillar själv att läsa sådana böcker men man får nog göra lite egna efterforskningar och inte bara ta det som sanning.

[byling]

Herregud,hade självgodhet och perverterat ordbajseri renderat i banningar i denna tråd,hade uniktnamn varit ensam skribent kvar.

 

Heder åt förre!!

 

Väldigt väl beskrivet här: http://lapproffe.blogg.se/

[psykologen]

Det beror ju nturligvis på utifrån vilket perspektiv vi talar om.

 

Om det är rent personligt och handlar om människors direkta värde för just MIG så är det naturligvis på samma premisser som de flesta andra. Vänner, familj, flickvän och människor i min omgivning renderar ju naturligvis ett högre värde än Kim Jong i Nordkorea som jag aldrig träffat. Ett konkret siffervärde i detta sammanhang är ju därför ganska ointresseant. Om den indviduella rankingen för värde mellan dessa människor är relevant för dig så antar jag att om jag skulle vara tvungen att välja vilka av dessa som skulle ha rätten att leva medans andra var tvunga att dö så skulle jag antagligen göra det ur ett rent egoistiskt perspektiv och välja de som jag tycker allra mest om och som står mig allra närmast att få leva längst.

 

 

 

så där är det för typ alla och för mig är det ett bevis för att lika människorvärde inte existerar.

 

men man kan nog sträva efter det mer eller mindre.

[Slaktavfall]

.

[psykologen]

Det är en farlig strävan eftersom det kan ta sig absurda uttryck, jämför t.ex. socialism.

 

Missförstå mig inte nu, jag köper att vi bör betala av greklands statsskuld eftersom grekland är ett fattigare land än sverige och att det faktiskt ligger i vårt intresse att ta hand om fattiga människor eftersom det är synd om dem.

 

Särskilt om det beror på att de misskött sin ekonomi. Från var och en efter förmåga till var och en efter behov. Grekland har uppenbarligen behov av att missköta sig och sverige har uppenbarligen en förmåga att sköta sig. Behov och förmåga, svårare än så är det inte!

 

Men är det inte lite irriterande att min farmor och min morfar ska lida för att grekland lyckades sänka den genomsnittliga pensionsåldern till 53 år (DN Ekonomi 2010-04-30, 61 år SCB) och därmed öka sina behov av EU-stöd? I mina cyniska stunder tycker jag att grekerna faktiskt till viss del får skylla sig själva när de strävat efter socialism så till den grad?

 

För mig är detta ett bevis för att jag värderar min morfar högre än greker i allmänhet och att socialism som deontologisk grundsats inte fungerar för mig på ett personligt plan.

 

Jag inser att jag nu återigen framstår som en känslokall psykopat, men jag älskar verkligen min farmor och jag känner inte grekerna, ok?

 

Edit: Nu skäms jag. Klart vi ska hjälpa grekland på farmors bekostnad. Jag vet inte vad jag tänkte på . Alla människor är lika värda, faktiskt. Grekland har behov, sverige har förmåga. På något annat sätt kan det inte vara.

 

den enda faran är väl att du blir ensam och bitter.

 

om du inte är det vill säga.

[Slaktavfall]

.

[Jennez]

Herregud,hade självgodhet och perverterat ordbajseri renderat i banningar i denna tråd,hade uniktnamn varit ensam skribent kvar.

 

Heder åt förre!!

 

Väldigt väl beskrivet här: http://lapproffe.blogg.se/

 

Haha, det är ju så pinsamt att man skrattar sig själv till tårar. Jag citerar:

"Personligen skulle jag vilja se några av internetgenerationen, strandsatta i South Bronx, i en trasig taxi, när de precis skulle göra en sightseeing för att peka ut mindre värda människor...

Hur skulle deras eget värde se ut i den miljön?"

 

Men vääänta nu... är inte det EXAKT min jävla poäng?

 

Orkar inte skriva någon svada, nöjer mig med att jag, Lapproffe och Byling tydligen för en gångs skull är helt överens (fast de fattar det naturligtvis inte själva).

 

Edit: kom på att det ju kan vara mitt otroligt akademiska och svårbegripla språkbruk som har gjort att folk helt har missat poängen. Jag ska slänga in lite ord som "bag" och "missil" till nästa gång så att det blir lite tydligare.

[Uniktnamn]

Förre, om du är intresserad av att förstå hur många av de som säger emot dig tänker så läs t.ex. den här:

 

http://www.bokus.com/bok/9781847395252/armchair-economist/?pt=category_level1_1

 

Första kapitlet handlar om bilbältesgrejen.

 

 

Har inte läst den själv men har läst en annan av samma gubbe. Jag köper inte allt han påstår (delvis kanske det förklaras av att boken jag läste var rätt gammal) men det är verkligen intressant att läsa.

 

edit: Handlar om ekonomi, inte politik. Var alltså inte ett inlägg i liberala mot socialisterna-debatten.

 

För det första så hänvisar du till en bok du INTE ens läst.

 

För det andra så är knappast sakfrågan huruvida antalet invalidiserade i traffiken ökar eller minskar om man tar bort bilbältena en fråga som är särskillt öppen för tolkning, dvs vara beroende "av hur man tänker". Fortfarande har ingen ens varit i närheten av att lyckas visa någon information om detta. Det som har berörts är lösa teorier om att folk kör annorlunda med och utan bälte, att skadebilden och antalet dödsfall förändras. Att det sen rent konkret skulle innebära att "Det faktiska antalet människor som varje år invalidiseras" i traffiken (OBSERVERA att det är detta som hela tiden varit kärnfrågan), skulle MINSKA om man tog bort bilbältena finns det absolut INGENTING av det som hittills länkats som indikerar detta faktum.

 

Det Jennez skrev rent konkret i sin post var som följer: Om vi idag har 1000 personer/år som invalidiseras i traffiken så skulle den siffran minska om vi tog bort bilbätena tex till 500/år. OBSERVERA ATT DESSA SIFFROR ÄR RENT FIKTIVA OCH GREEPADE UR LUFTEN FÖR ÅSKÅDLIGÖRA EXEMPLET.

 

Detta var enligt honom ett vedertaget faktum och det jag motsatte mig och önskade källhänvisningar till.

 

Heltok gjorde ett tappert försök och kom upp med följande slutsats " there was no correlation between the passing of seat belt legislation and the total reductions in injuries or fatalities." vilket på intet sätt stödjer Jennez tes då oförändrat läge och ökning är två vitt skilda saker.

 

Dessutom så bör det tagas i beaktande att bilbälten av naturliga orsaker blir effektivare och effektivare tack vare forskning och enligt en undersökning från Folksam skulle antalet traffikoffer som dödas eller invalidiseras minska med 30% om alla åkte i bilar av den högsta säkerhetsklassen.

 

 

Förre

[Jennez]

Helt sjukt vad du är insnöad på bilbälten. Hela exemplet togs från början för att visa på den sida du (troligen) argumenterar (dåligt) för - nämligen att det finns andra värden än kronor och ören att skydda. Det var därför vi pratade om saken ur ett "strikt nationalekonomiskt perspektiv" och där någonstans tappade du nog fokus.

 

Det visar alltså (oavsett hur många som dör eller inte med eller utan bilbälten) att det är hjärndött att prata om mänskligt värde i ekonomiska termer. Variablerna är helt enkelt för många för att A) kunna bedöma ett rimligt totalt värde på en människa (dvs alla känslomässiga värden inräknat) och B) om man hade kunnat göra en korrekt kalkyl så hade värdet ändå varit helt individberoende, något du själv erkände för några inlägg sedan.

 

Det var den missilen det, fattar du bagen? (bara så att alla ska förstå hur jag menar)

[XeroxFin]

För en vecka sedan hade jag högre tankar om Jennez än att du skulle ge dig in i en debatt med Förre Namn. Trodde alla någorlunda aktiva på pf visste vilket slöseri med tid det är. Alternativet är ju att du mot förmodan faktiskt har något nöje utav det.

[Uniktnamn]

För en vecka sedan hade jag högre tankar om Jennez än att du skulle ge dig in i en debatt med Förre Namn. Trodde alla någorlunda aktiva på pf visste vilket slöseri med tid det är. Alternativet är ju att du mot förmodan faktiskt har något nöje utav det.

 

Han försöker i alla fall. Något som knappast kan sägas om dig. Håll dig i sandlådan du. Det är mer på din nivå och du trivs säkert alldeles ypperligt där. Verkar helt klart som att enstaviga ord, tillmälen och korta meningar är mer din grej.

 

 

Förre

[XeroxFin]

Han försöker i alla fall. Något som knappast kan sägas om dig. Håll dig i sandlådan du. Det är mer på din nivå och du trivs säkert alldeles ypperligt där. Verkar helt klart som att enstaviga ord, tillmälen och korta meningar är mer din grej.

 

 

Förre

 

Behöver väl en omväxling till min akademiska vardag, antar jag. Alla orkar inte knacka ner en wall of text som nästan alla scrollar förbi så fort de ser signaturen.

 

 

Nuvarande

[Uniktnamn]

Helt sjukt vad du är insnöad på bilbälten. Hela exemplet togs från början för att visa på den sida du (troligen) argumenterar (dåligt) för - nämligen att det finns andra värden än kronor och ören att skydda. Det var därför vi pratade om saken ur ett "strikt nationalekonomiskt perspektiv" och där någonstans tappade du nog fokus.

 

Det visar alltså (oavsett hur många som dör eller inte med eller utan bilbälten) att det är hjärndött att prata om mänskligt värde i ekonomiska termer. Variablerna är helt enkelt för många för att A) kunna bedöma ett rimligt totalt värde på en människa (dvs alla känslomässiga värden inräknat) och B) om man hade kunnat göra en korrekt kalkyl så hade värdet ändå varit helt individberoende, något du själv erkände för några inlägg sedan.

 

Det var den missilen det, fattar du bagen? (bara så att alla ska förstå hur jag menar)

 

 

Det handlar inte om att vara insnöad. Det handlar om det relevanta i att om man som du ska använda exempel för att understryka och backa upp sitt resonemang (vilket är ett utmärkt retoriskt hjälpmedel förutsatt att exemplet är verklighetsförankrat) så är det ju oerhört viktigt, ja rent fundamentalt att exemplen ligger i paritet med verkligheten och är statistiskt korrekta. Speciellt om man som du väljer att definiera sina teorier som "allmänt vedertagna".

 

Du skriver följande att det är "hjärndött att prata om mänskligt värde i ekonomiska termer."

 

Hela min poäng som jag konsekvent framfört i den här tråden är att både små och storskalig politik bör vara och är långt mer än ekonomiska termer. Det enda jag hävdat är att man måste ta hänsyn till andra faktorer än det rent nationalekonomiska perspektivet vilket du inte alls verkar vilja förstå.

 

Din argumentation, din bristande förståelse för värdet av exempels verklighetsförankring och källhänvisning överraskar mig något då jag anser att man skulle kunna förvänta sig avsevärt mycket mer ifrån någon som torde klassas som skribent.

Jag får väl sorgset konstatera att du håller aftonbladet-klass.

 

Jag vet att detta var oerhört elakt skrivet, men se det i stället så att jag faktiskt förväntar mig lite mer av någon som skriver så pass mycket.

 

Erkänn istället att du hade fel i sak. Du valde en teori som säkert framlagts av någon vid något tillfälle, men steget därifrån till att bli till fakta och dessutom till att bli ett allmänt vedertaget begrepp är långt. Väldigt långt.

 

Diskussionen vi har haft löpandes på slutet inleddes när jag frågade dig om sanningshalten i ditt påstående. Du hävdade hånfullt att det var "allmänt vedertaget" och där började en ny debatt. Just därför är dina teorier angående bilbälten och cykelhjälmar kärnan i den här debatten, vilket du nu gör allt för att försöka vända blickarna ifrån.

 

Jag svarade utförligt och artigt på din fråga där du ville att jag skulle definiera begreppet "värde" så den enda som inte håller fokus i den här frågan är du.

 

 

Förre

[Uniktnamn]

Behöver väl en omväxling till min akademiska vardag, antar jag. Alla orkar inte knacka ner en wall of text som nästan alla scrollar förbi så fort de ser signaturen.

 

 

Nuvarande

 

Som akademiker som du nu är så skulle man nu ju annars kunna tro att du hade förmågan att till dig texter som innehåller fler än 5 ord. Åh andra sida så är ju akademiker på intet sätt en kvalitetsstämpel så det var ju naivt av mig att tro det.

 

 

Förre

[XeroxFin]

Som akademiker som du nu är så skulle man nu ju annars kunna tro att du hade förmågan att till dig texter som innehåller fler än 5 ord. Åh andra sida så är ju akademiker på intet sätt en kvalitetsstämpel så det var ju naivt av mig att tro det.

 

 

Förre

 

Som akademiker från den finländska universitetsvärlden är man inte så osäker och har så dålig självkänsla att man har ett behov av att hävda sig anonymt på internet med oändliga texter. Du kan fråga heltok om den svenska eller finländska skolan anses vara bättre och mer krävande. Edit: fin, ny källa här http://www.newsweek.com/2010/08/15/interactive-infographic-of-the-worlds-best-countries.html

 

 

Senare

[honest99]

Förre påstår väl faktiskt inte att människor just nu har samma värde, men han undrar lätt om man inte bör ha det som målsättning för ett framtida samhälle. (?)

 

Jennez menar att eftersom målsättningen blir helt orealistisk, bör man inte ha den.

 

Förre ger ett exempel på orealistisk målsättning från verkligheten och menar att det visst går.

 

Exemplet ifågasätts. <--- ungefär hit borde ni gå tillbaka.

 

...

bilbältes-exemplet plus nya ifrågasättanden.

...

[Jennez]

Om man inte kan klassa det som "allmänt vedertaget" att det är större risk att dö om man kör utan bälte än med så vet jag inte riktigt hur vi ska fortsätta. Ska jag lämna källor på att man måste ha körkort för att köra bil lagligt också?

 

Jag ger upp nu. Jag debatterade om huruvida man kan säga att människor har "lika värde" eller ej. Jag hade rätt, inget mer att debattera.

 

Att jag sedan personligen tycker det är helt oviktigt vilket "värde" man har (hur man än räknar) för hur man bör behandlas som människa är en helt annan sak. Jag ville bara få slut på alla fjantiga floskler men Förre snöade in. Inte mycket att fortsätta med då.

 

Puss.

[JNL]

Om man inte kan klassa det som "allmänt vedertaget" att det är större risk att dö om man kör utan bälte än med så vet jag inte riktigt hur vi ska fortsätta.

 

Edit: läste fel..

[Uniktnamn]

Som akademiker från den finländska universitetsvärlden är man inte så osäker och har så dålig självkänsla att man har ett behov av att hävda sig anonymt på internet med oändliga texter. Du kan fråga heltok om den svenska eller finländska skolan anses vara bättre och mer krävande. Edit: fin, ny källa här http://www.newsweek.com/2010/08/15/interactive-infographic-of-the-worlds-best-countries.html

 

 

Senare

 

Och vad exakt har du tänkt att heltoks svar på den frågan ska bevisa oavsett vad han väljer att svara?

 

Anonymt? Jag är väl vare sig mer eller mindre anonym än någon annan på det här forumet. Skulle det vara åt något håll i den frågan så tror jag nog snarare på mindre då ett antal människor på det här forumet som jag inte ens tillnärmelsevis känner bevisligen vet vem jag är. Jag har aldrig vare sig framhävt eller försökt dölja min identitet och jag skriver ju dessutom under mina poster (ett faktum som du och vissa andra till min stora förtjusning verkar störa sig oerhört på) med det namn som alla som känner mig förknippar mig med.

 

Många skulle nog dessutom hävda att din önskan efter att härja runt i sandlådan, komma med innehållslösa oitelligenta oneliners och helt taget ur luften börja svamla om att finländska skolor skulle vara bättre och mer krävande, som oavsett om det är korrekt eller inte, totalt saknar relevans över huvud taget, är ett desperat uttryck för just det hävdelsebehov som du ironiskt nog försöker ta avstånd ifrån.

 

 

Förre

[Uniktnamn]

Om man inte kan klassa det som "allmänt vedertaget" att det är större risk att dö om man kör utan bälte än med så vet jag inte riktigt hur vi ska fortsätta. Ska jag lämna källor på att man måste ha körkort för att köra bil lagligt också?

 

Jag ger upp nu. Jag debatterade om huruvida man kan säga att människor har "lika värde" eller ej. Jag hade rätt, inget mer att debattera.

 

Att jag sedan personligen tycker det är helt oviktigt vilket "värde" man har (hur man än räknar) för hur man bör behandlas som människa är en helt annan sak. Jag ville bara få slut på alla fjantiga floskler men Förre snöade in. Inte mycket att fortsätta med då.

 

Puss.

Jag har inte ifrågasatt huruvida det är större risk att dö om man kör utan bälte.

Återigen förvanskar du det diskussionen handlade om. Du hävdade bestämt att antalet människor som till följd av traffikolyckor blir ivalidiserade varje år skulle MINSKA om bilbälten slutade användas. Det var detta och enbart detta som jag frågade dig klart och tydligt om. Gå gärna tillbaka och läs tråden om du har svårt att minnas korrekt

 

 

Förre

[JNL]

Jag har inte ifrågasatt huruvida det är större risk att dö om man kör utan bälte.

Återigen förvanskar du det diskussionen handlade om. Du hävdade bestämt att antalet människor som till följd av traffikolyckor blir ivalidiserade varje år skulle MINSKA om bilbälten slutade användas. Det var detta och enbart detta som jag frågade dig klart och tydligt om. Gå gärna tillbaka och läs tråden om du har svårt att minnas korrekt

 

 

Förre

 

Jag hänvisade ju till en bok där resonemanget kring bilbältesgrejen förklarades. Varför dög inte det?

 

Att jag inte hade läst boken när jag skrev det spelar mindre roll än bokens innehåll.

[Jennez]

edit: var lite väl dum i detta inlägg, se nedan istället.

[Jennez]

Jag säger så här då; Jag tar tillbaka allt jag sa om bilbälten. Jag var helt dum i huvudet.

 

Om vi då säger att lag om tvång på bilbälte för hastigheter över 90 km/h är mindre ekonomiskt fördelaktigt än om vi hade haft en lag som gjorde det förbjudet att använda bälte över samma hastighet. Kan du köpa det? Kan du sedan släppa det?

[Uniktnamn]

Men fatta att det är helt jävla irrelevant! Poängen var att det är billigare med en död bilist än en invalidiserad.

Poängen var att det är billigare med en död bilist än en invalidiserad.

Poängen var att det är billigare med en död bilist än en invalidiserad.

Poängen var att det är billigare med en död bilist än en invalidiserad.

Poängen var att det är billigare med en död bilist än en invalidiserad.

Poängen var att det är billigare med en död bilist än en invalidiserad.

 

Fatta nu någon gång! Det är inte direkt som att ens en promille av min argumentation faller för att fler skulle bli invalidiserade. Det var inte poängen, det har ingen relevans, det spelar ingen roll, helt betydelselöst.

 

"Snövit hängde med åtta dvärgar" har lika lite relevans. Förstår du?

 

Ditt argument är alltså att du använder exempel som saknar relevans?

 

I det här fallet är vi ju nu äntligen överens, dock på olika grunder.

 

Jag anser att de saknar relevans pga att de är direkt felaktiga faktamässigt.

 

Du verkar anser att de saknar relevans för att du vägrar erkänna att du hade fel i sak.

 

Du bortser dessutom att exemplets sanningshalt blev kärnan för en ny alldeles egen diskussion som uppstod när du på min direkta fråga om dess korrekthet arrogant basunerade ut att det var "allmänt vedertaget". Dvs just den här specifika diskussionen har ingenting med människors värde att göra utan blev ett sidospår för x antal sidor sedan.

 

 

Förre

[MikeTime]