Kan man leva på poker?

[mike82]

.

[heltok]

I fixed Limit kommer otroligt många av dina beslut vara enkla därför du kommer ha matematiska pottodds väldigt ofta för en syn. Det går att bluffa i FL men du får acceptera att en stor del av bluffmomentet försvinner i FL, det gör det aldrig i No Limit. Det är min motivering till varför NL är ett mer komplext koncept än vad FL är.

 

Jag vet inte vart du lirar men när du säger att nästan hälften av alla NL-spelare idag är shortstacknits så förbluffas jag. Finns det någon statistik du har på det? Jag håller då inte alls med dig om det påståendet.

 

Och ja, det skulle vara enklare att programmera en shortstack bot i NL som följer en matematisk beslutstabell och kunna klara sig på det. Det behöver du ingen skynet-dator för att kunna programmera direkt. Däremot om vi börjar snacka om en bot som spelar 100bb/200bb NL och speciellt Heads Up, då kommer du behöva en dator med någon form av intelligens som är självständig och har tänkandet att kunna se mönster, anpassa sig och utveckla sitt spel.

 

Det finns inte än, och jag tror det kommer dröja 20-30 år innan det kommer en sån. Notera att det är en gissning.

 

men i FL å andra sidan måste du värdebetta sjukt mycket tunnare i FL. därför är FL komplexare. eller inte. du är värdelös på att argumentera för din sak inser du va? du kan inte bara ta ena sidan av myntet och använda det som argument.

 

jag skrev nästan hälften vilket är tillräckligt luddigt för att inte vara felaktigt och då menar jag främst lowstakes där de flesta spelarna spelar. kolla nl10 fullring på fulltit och se hur många % som har <30bb stackar, skrämmande många är det iaf.

 

och lol att det dröjer 30år innan det finns botar som spelar djupstackat. de finns redan idag. här är en:

http://www.bluffbot.com/online/play.php

du lär säkert vinna mot den och du menar säkert att den måste spela vinnande mot ivey för att räknas. men den slår säkert 10% av pokerforum.nu iaf. ge programerare några år och lite incentiv så lär mycket bättre botar som slår högre procent av motståndet dyka upp och inom 20år lär inte ens ivey ha en chans.

 

sedan att en bot måste anpassa sitt spel och utvecklas är också felaktigt. finns massa andra sätt att implementera botar på som inte behöver sånt.

[DrRoland]

men i FL å andra sidan måste du värdebetta sjukt mycket tunnare i FL. därför är FL komplexare. eller inte. du är värdelös på att argumentera för din sak inser du va? du kan inte bara ta ena sidan av myntet och använda det som argument.

 

jag skrev nästan hälften vilket är tillräckligt luddigt för att inte vara felaktigt och då menar jag främst lowstakes där de flesta spelarna spelar. kolla nl10 fullring på stars och se hur många % som har <30bb stackar, skrämmande många är det iaf.

 

och lol att det dröjer 30år innan det finns botar som spelar djupstackat. de finns redan idag. här är en:

http://www.bluffbot.com/online/play.php

du lär säkert vinna mot den och du menar säkert att den måste spela vinnande mot ivey för att räknas. men den slår säkert 10% av pokerforum.nu iaf. ge programerare några år och lite incentiv så lär mycket bättre botar som slår högre procent av motståndet dyka upp och inom 20år lär inte ens ivey ha en chans.

 

sedan att en bot måste anpassa sitt spel och utvecklas är också felaktigt. finns massa andra sätt att implementera botar på som inte behöver sånt.

 

När man ser hur den där spelar så är det rätt uppenbart att man sitter och möter botar nästan varenda gång man man sätter sig ned vid ett pokerbord numera.

[CarlDenStore]

men i FL å andra sidan måste du värdebetta sjukt mycket tunnare i FL. därför är FL komplexare. eller inte. du är värdelös på att argumentera för din sak inser du va? du kan inte bara ta ena sidan av myntet och använda det som argument.

 

jag skrev nästan hälften vilket är tillräckligt luddigt för att inte vara felaktigt och då menar jag främst lowstakes där de flesta spelarna spelar. kolla nl10 fullring på fulltit och se hur många % som har <30bb stackar, skrämmande många är det iaf.

 

och lol att det dröjer 30år innan det finns botar som spelar djupstackat. de finns redan idag. här är en:

http://www.bluffbot.com/online/play.php

du lär säkert vinna mot den och du menar säkert att den måste spela vinnande mot ivey för att räknas. men den slår säkert 10% av pokerforum.nu iaf. ge programerare några år och lite incentiv så lär mycket bättre botar som slår högre procent av motståndet dyka upp och inom 20år lär inte ens ivey ha en chans.

 

sedan att en bot måste anpassa sitt spel och utvecklas är också felaktigt. finns massa andra sätt att implementera botar på som inte behöver sånt.

 

 

Vänta nu här, så du påstår att "valuebetta-mer-tunnt" i FL väger över mot att bluffmomentet i stort sett försvinner ifrån FL om man jämför med NL?

 

Jag trodde vi var inne på pokerspelare och inte pokerspelare på nl10. Hur många av dom som sitter på nl10 på fulltilt tror du sitter och följer en "shortstack-nit-mall"? Det är inte en 1 %, jag lovar dig.

 

Hade varit mycket mer intressant om du nämnt vilken % av spelare ifrån 2/4 och uppåt som sitter och shortstackar. Folk som är seriösa,när du sa "hälften" så drog du även med 99% som hobbyspelar och skiter i dina mallar.

 

För övrigt så testade jag den där botten du skickade. Jag tror jag skulle vinna mot den botten 365ggr om året utan att behöva se en enda hand jag har. Så bra var han. Spelade 200 händer mot honom. Han spelade två av dom och det var två AA.

 

Jag tror inte du förstår hur stort steget är mellan en sådan här bot och en utvecklad avancerad deep-stack NL-bot. Det är ungefär som du säger att du har uppfunnit motorcykeln och alldeles strax har du uppfunnit en rymdraket bara du får lite incentiv och ett par år på dig. Det kan lika gärna ligga tjugo-trettio år bort. Vad vet du om det? Jag tror också att Ivey inte har en chans om tjugo år mot den mest avancerade NL-bot som vi har just då. Jag har inte sagt emot det någonstans.

 

Noterar också att du säger att det går lika bra med andra implementera sätt att få en riktigt bra NL-bot. Än en gång måste jag fråga dig seriöst nu Heltok...vad vet en kille som dig om det? Så länge det inte finns en riktigt bra avancerad NL-bot så kan du inte bara "ta ena sidan av myntet och använda som argument".

[Phew]

En annan faktor som jag faktiskt tror har stor inverkan på varför förekomsten av FL-botar är större än NL-botar (om det nu är så på riktigt), är att det också är betydligt enklare rent tekniskt att implementera en FL-bot. Att slippa ta hänsyn till stackdjup och bet-size förenklar väldigt mycket eftersom det är just den informationen som är svårast att utvinna ur klienterna. Tror också det kan vara en av anledningarna till att NL-botarna verkar köra allIn-poker.

 

Jag skulle t.o.m vilja påstå att den största svårigheten med att tillverka en vinnande bot inte är att komma på en abc-strategi som som är marginellt vinnande och genererar massvis med rakeback, utan svårigheten är att hantera klienterna och alla de små uppdateringar som kommer varje vecka där man kanske inte ens själv lägger märke till skillnaderna.

Det är absolut inte omöjligt att få det att fungera, vilket ingen heller trodde, men det är enormt mycket mer jobb än många icke insatta säkert tror. Att dessutom hålla en bot up-to-date kräver ganska mycket tid..... tror jag.

[Opteron]

Gah, försöker posta highstakes-HU-videon där bryce snackar jättesnabbt men hittar den inte =/

[JohanLj]

Man behöver inte nödvändigtvis utvecklas snabbare än motståndet. Ser man bara till att välja ut rätt motståndare så klarar man sig bra (För det kommer vara många motståndare som inte heller hänger med i utvecklingskurvan). Table-selection, top tre viktigaste nyckeln till att hålla sig stabil under en längre tid.

 

mm, och inom table-selection var det ju nån som utvecklade en helt unik metod...

[CarlDenStore]

mm, och inom table-selection var det ju nån som utvecklade en helt unik metod...

 

Nån ja hehe

[Rasto]

Gah, försöker posta highstakes-HU-videon där bryce snackar jättesnabbt men hittar den inte =/

 

Denna?

[DrRoland]

 

För övrigt så testade jag den där botten du skickade. Jag tror jag skulle vinna mot den botten 365ggr om året utan att behöva se en enda hand jag har. Så bra var han. Spelade 200 händer mot honom. Han spelade två av dom och det var två AA.

 

 

Vore intressant att veta vilken bot du mötte då isf, för det kan tamefan omöjligt vara samma jag mötte:roll:

[Opteron]

Denna?

 

En av de där, ja.

[heltok]

Än en gång måste jag fråga dig seriöst nu Heltok...vad vet en kille som dig om det?

 

lol ska vi köra ad hominem nu efter att jag i förra posten sagt att du troligtvis slår botten. angående vad jag vet om botar så har jag iaf tagit ca $2000 av en FLT $5/10-30/60 bot som jag var med och avslöjade för 3år sedan tillsammans med omduvoresomjag. jag har har kodat AI för spel, gjort färdiga lösningar på diverse pokerspel och läst ett tjog avhandlingar om botimplenteringar i poker. har varit aktiv på schackbot-forum och säkert lagt månader med cputid på analys. inte för jag ser hur det är relevant för diskussionen.

 

vad vet du om pokerbotar?

 

Så länge det inte finns en riktigt bra avancerad NL-bot så kan du inte bara "ta ena sidan av myntet och använda som argument".

sjuk non sequitir. ta en grundkurs i logik innan du diskuterar en sakfråga igen.

 

Vänta nu här, så du påstår att "valuebetta-mer-tunnt" i FL väger över mot att bluffmomentet i stort sett försvinner ifrån FL om man jämför med NL?

nej, jag påstår inte det. mitt argument var att man har fler beslut per hand i FL och detta gör FLT komplexare(inte nödvändigtvis jämfört med NL utan bara rent allmänt) för människor att spela. jag angriper ditt påstående att FL är väldig begränsat och inte har utrymme för talang och fantasi. hur mycket FL har du spelat, vilka nivåer? har du en aning om hur man nästan lyckats lösa en 10^18 X 10^18 matrix som är FLTHU? kan du ens lösa en 5x5 matris med papper och penna?

 

Hade varit mycket mer intressant om du nämnt vilken % av spelare ifrån 2/4 och uppåt som sitter och shortstackar. Folk som är seriösa,när du sa "hälften" så drog du även med 99% som hobbyspelar och skiter i dina mallar.

jag sa nästan hälften. på många siter idag är 10-30% av spelarna som sitter vid borden shortstackare som följer mallen på intellipoker/pokerstrategy. var har jag snackat om hobbyspelare eller 2/4, jag menade totalt av alla cashgamespelare just nu och inte bara unika. 2/4+ spelarna är en försvinnande liten del av alla spelare och där finns också massa multitablande shortstacks .

 

Jag tror inte du förstår hur stort steget är mellan en sådan här bot och en utvecklad avancerad deep-stack NL-bot. Det är ungefär som du säger att du har uppfunnit motorcykeln och alldeles strax har du uppfunnit en rymdraket bara du får lite incentiv och ett par år på dig. Det kan lika gärna ligga tjugo-trettio år bort. Vad vet du om det?

 

jag tror jag förstår det bra mycket bättre än vad du gör. dina påståenden om att boten måste utvecklas, anpassa sig etc visar på att du inte förstår grundläggande spelteori eller botar alls.

[DrRoland]

Enda vettiga anledningen till att CarlDenStore skriver som han gör i den här tråden skulle väl vara om han bottar själv.

[Ignatius]

En annan faktor som jag faktiskt tror har stor inverkan på varför förekomsten av FL-botar är större än NL-botar (om det nu är så på riktigt), är att det också är betydligt enklare rent tekniskt att implementera en FL-bot. Att slippa ta hänsyn till stackdjup och bet-size förenklar väldigt mycket eftersom det är just den informationen som är svårast att utvinna ur klienterna. Tror också det kan vara en av anledningarna till att NL-botarna verkar köra allIn-poker.

 

Jag skulle t.o.m vilja påstå att den största svårigheten med att tillverka en vinnande bot inte är att komma på en abc-strategi som som är marginellt vinnande och genererar massvis med rakeback, utan svårigheten är att hantera klienterna och alla de små uppdateringar som kommer varje vecka där man kanske inte ens själv lägger märke till skillnaderna.

Det är absolut inte omöjligt att få det att fungera, vilket ingen heller trodde, men det är enormt mycket mer jobb än många icke insatta säkert tror. Att dessutom hålla en bot up-to-date kräver ganska mycket tid..... tror jag.

 

Hört talas om tracker-program?

[Ignatius]

Jag kan garantera dig att din lön som pokerspelare efter 10-20 år också kommer öka frekvent om man inte är den mest slowade människan i hela världen. Träning ger färdighet. Tråkigt normalt uttryck men fan så sant. Erfarenhet efter hundratusentals kanske miljoner händer inom poker kommer ge dig en bättre lön så småningom. Det är garanti på det i 99,99% av alla fall.

 

 

Sant. Men frågan är ju hur mycket bättre en obegåvad spelare som mekaniskt lär sig att plussa på $5-SnG kommer att bli genom erfarenhet. Att ta sig upp och plussa på $10-SnG efter 10 års nötande känns ju inte som en drömkarriär direkt. Tror själv att de flesta människor är mentalt begränsade från att vinna på högre nivåer än de allra lägsta. (IQ, tålamod, "vinnarskalle".)

 

I de flesta yrken är det däremot så att så länge du inte är ett totalt as och socialt ufo och inte förstör för andra på jobbet så kommer lönen att gå upp år för år. Om man har sociala skills och vilja att ta ansvar kan denna utveckling som bekant vara ganska god.

[killerwolf]

fräsig bot.. har inte showdownat på 3 stacks mot mig och direkt han har hamnat på 50bb har jag openshovat/shovat allin alla händer, han tog syn 2 ggr när han hade 5-10 bb kvar

 

edit: och när han har fått reloada har jag 3bettat honom pre varje hand, varpå han checkraisar mig mer än hälften av sin stack och foldar varje gång =) (sen börjar openshove/preshoves) varje hand igen ! detta var kul

[heltok]

fräsig bot.. har inte showdownat på 3 stacks mot mig och direkt han har hamnat på 50bb har jag openshovat/shovat allin alla händer, han tog syn 2 ggr när han hade 5-10 bb kvar

 

edit: och när han har fått reloada har jag 3bettat honom pre varje hand, varpå han checkraisar mig mer än hälften av sin stack och foldar varje gång =) (sen börjar openshove/preshoves) varje hand igen ! detta var kul

 

http://www.cs.ualberta.ca/~pokert/2009/results/nolimitallbots.html

 

bluffbot 4.0 förlorade 9sb/100händer mot HyperboreanNL-BR . och glöm inte att incentiven för botskrivare att delta i sådana här tävlingar jämfört att låta dem grinda på nätet är rätt kassa.

[DrRoland]

fräsig bot.. har inte showdownat på 3 stacks mot mig och direkt han har hamnat på 50bb har jag openshovat/shovat allin alla händer, han tog syn 2 ggr när han hade 5-10 bb kvar

 

edit: och när han har fått reloada har jag 3bettat honom pre varje hand, varpå han checkraisar mig mer än hälften av sin stack och foldar varje gång =) (sen börjar openshove/preshoves) varje hand igen ! detta var kul

 

Att den inte synar särskilt många openshoves preflop är ingen större svaghet heller...

Sitter du på fullring eller 6-maxbord så är det harakiri spel att försöka exploatera boten på det sättet. Förutsätter ju även att man vet att det är en bot man möter, vilket man inte gör.