Pokervariant med mindre flax?

[Hickmott]

matematiken, ex. de riktigt bra tabellerna som finns i pokerhandboken. Ett måste!

.

 

Pokerhandboken? var finns den?

 

Kolla här för en diskussion om den boken.

 

//Hickmott

[Fido]

Alltså, många av förslagen till mer "skicklighetsbaserat spel" går ju bara ut på att förflytta turmomentet till utdelning av kort. Är det mindre tur att få en bra starthand än att få ett bra riverkort? Vad är det som gör det "skickligt" att få AA när du spelar hold'em?

 

Skickligheten i Poker (allmänt sett) är ju att läsa motståndaren och kunna bluffa vid rätt tillfällen. Spelar du tillräckligt länge så kommer alla ha haft samma kort, då gäller det bara att veta vad motståndaren kommer att göra och agera därefter.

 

Att flytta "turmomentet" påverkar ju inget alls. Du skulle ju kunna köra en variant där du spelar HU, spelarna får 26 kort var, bäst 5-kortshand vinner. Då är det ju skicklighet som avgör, ey?

 

Nah. Turmomentet - hur eländigt det än kan tyckas - är en viktig del av spelet. Som någon sa, vill du ha strikt skicklighet så spela schack. Men där kommer du inte möta någon fisk - av den enkla anledningen att fiskarna bara är till 80% dumma. De måste ju ha en chans!

[Hjort]

Alltså, många av förslagen till mer "skicklighetsbaserat spel" går ju bara ut på att förflytta turmomentet till utdelning av kort. Är det mindre tur att få en bra starthand än att få ett bra riverkort? Vad är det som gör det "skickligt" att få AA när du spelar hold'em?

Håller inte riktigt med, många av förslagen förenklar poker ganska rejält i förhållande till texas vilket gör det mycket lättare att hitta en väldigt stark strategi. Om man kör tvåspelarpoker med en trekortslek och högst kort vinner så kommer antagligen de flesta spelare rätt snabbt hitta en strategi som ger upp väldigt lite EV.

 

Skickligheten i Poker (allmänt sett) är ju att läsa motståndaren och kunna bluffa vid rätt tillfällen. Spelar du tillräckligt länge så kommer alla ha haft samma kort, då gäller det bara att veta vad motståndaren kommer att göra och agera därefter.

Jag håller inte alls med om någondera påstående, att kunna resonera sig fram till vilket rätt spel är oberoende av motståndare är också väldigt viktigt eftersom man inte alltid kommer ha superreads.

[Sagge]

Jag är förbannat trött på turen!

 

För att helt eliminera turen måste vi själv få välja kort. Det låter ju helt sjukt att vi måste förlita oss på turen när vi får våra två första kort. Om vi istället fick välja dom själv, sen även välja flopp, turn och river själva så har vi ett spel som är 100 % skicklighet. Förlorar vi det spelet så beror det på att vi är dåliga. Inte pga otur.

 

Detsamma gäller om vi spelar på hästar, fotboll eller lotto. Vi måste själv få bestämma i vilken ordning kusarna skall springa, vad resultatet skall bli och vilka nummer som ska dras. Där har du ett intressant upplägg! Må bäste man vinna!

[Fido]

Alltså, många av förslagen till mer "skicklighetsbaserat spel" går ju bara ut på att förflytta turmomentet till utdelning av kort. Är det mindre tur att få en bra starthand än att få ett bra riverkort? Vad är det som gör det "skickligt" att få AA när du spelar hold'em?

Håller inte riktigt med, många av förslagen förenklar poker ganska rejält i förhållande till texas vilket gör det mycket lättare att hitta en väldigt stark strategi. Om man kör tvåspelarpoker med en trekortslek och högst kort vinner så kommer antagligen de flesta spelare rätt snabbt hitta en strategi som ger upp väldigt lite EV.

 

Exakt. Det blir lättare att hitta en stark strategi. Ska det handla om skicklighet så måste det vara väldigt svårt att hitta en bra strategi, annars kommer bara "skicklighetsnivån" att förskjutas. Det måste ju finnas ett försvårande moment som gör att det blir svårt att spela. I de flesta (alla?) pokervarianterna är detta moment slumpen. Du vet aldrig med säkerhet vad som kan hända, något som gör att du måste spela med imperfekt information. Därmed blir det den som är bäst på att gissa sig till den utestående informationen som vinner.

 

Jag skulle vilja påstå att förskjuta mängden okänd information är att förändra "skicklighetsfaktorn". Spelar du helt utan information, dvs du får inte se dina kort, motståndarens kort eller eventuell flop - då är det ju helt och hållet tur. Ingen skicklighet alls. Får du å andra sidan ALL information, då blir det ju ett spel med skicklighet. Å andra sidan kommer alla spelare snabbt att förstå det spelet och skicklighetsfaktorn blir negligerbar. Det gäller då bara att lägga mängden information på en lagom nivå.

 

Mörkpoker har länge varit det spel som spelats mest (amatörnivå). Varför? Jo, för att det fungerar bra när du spelar live. Du har väldigt lite information om vad de andra spelarna kan tänkas ha. Efter bytet kan de sitta på precis vad som helst - frånsett de kort du har och har slängt. Där är det viktigt att se hur personen agerar. Den information du får genom iaktagandet är väsentlig för att kunna bedöma din egen hand. Mörkpoker är däremot inte så stort på nätet. Jag skulle vilja påstå att det till stor del beror på att informationen blir FÖR liten då. Allt du har att gå på är hur många kort någon bytte och storleken på deras bet. Enligt mig lite för lite information för att det ska kännas bra.

 

Texas däremot är ett spel där du får mycket information. Det är lätt att rangordna din hand innan floppen och efter floppen VET du hur du ligger till - inom vissa ramar. I varje fall har du dock alltid möjlighet att veta vilken hand som är bästa möjliga. Visst, det vet du i mörkpoker också, men nu vet du om motståndaren kan tänkas HA den handen också. Mängden information blir större och lämpar sig därför "bättre" för nätspel. Få stora överraskningar.

 

 

 

Skickligheten i Poker (allmänt sett) är ju att läsa motståndaren och kunna bluffa vid rätt tillfällen. Spelar du tillräckligt länge så kommer alla ha haft samma kort, då gäller det bara att veta vad motståndaren kommer att göra och agera därefter.

Jag håller inte alls med om någondera påstående, att kunna resonera sig fram till vilket rätt spel är oberoende av motståndare är också väldigt viktigt eftersom man inte alltid kommer ha superreads.

 

Jo, sant. Det är såklart viktigt att ha en solid grundplan - något som verkligen syns på nätet, de flesta går ju plus bara på att spela ett solitt grundspel! Däremot är den grundplanen ändå baserad på "reads". Du går si - om han gör så. Du kanske inte vet exakt hur denne motståndare agerar, men du kan utnyttja en generell mall för att kunna läsa honom. Jag påstår fortfarande att det till största delen går ut på att läsa motståndaren. Du spelar lika mycket på motståndarens kort som på dina egna. Sitter du med KK efter en preflopraise och blir reraisad på en flop med ett A, då vet du att du förmodligen bör folda, eftersom i de flesta fall är du slagen här. Går du bara på handstyrka så har du ju fortfarande en bra hand. Går du på skicklighet/read/erfarenhet kanske beslutet blir ett annat.

 

 

Gah, så jävla offtopic detta blev.

 

Någon sorts poäng jag tror jag försöker komma till är att turen behövs! Har du ingen information så blir det bara tur, ingen skicklighet. Å andra sidan kommer ett spel med bara skicklighet bli lidande eftersom det (när det gäller kortspel) bör gå att snabbt hitta den bästa strategin. Det måste finnas med någon okänd variabel som gör att det blir en fördel för den som är bra på att uppskatta denna variabel. Då kan du vara skicklig på att göra det och därmed vinna. Jag tror inte du kan skapa ett kortspel som bara baseras på skicklighet. Förutsätter inte det fullständig information?

[Hjort]

Det måste ju finnas ett försvårande moment som gör att det blir svårt att spela. I de flesta (alla?) pokervarianterna är detta moment slumpen.

Jag skulle säga att det momentet är multipla satsningsrundor snarare än slumpen.

 

Du vet aldrig med säkerhet vad som kan hända, något som gör att du måste spela med imperfekt information. Därmed blir det den som är bäst på att gissa sig till den utestående informationen som vinner.

Håller inte med om det heller, även om du har bättre information om mitt spel än jag har om ditt spel så hjälper det dig inte om du inte vet hur du ska utnyttja mitt spel maximalt och det är definitivt ganska svårt att göra.

 

Mörkpoker har länge varit det spel som spelats mest (amatörnivå). Varför? Jo, för att det fungerar bra när du spelar live. Du har väldigt lite information om vad de andra spelarna kan tänkas ha. Efter bytet kan de sitta på precis vad som helst - frånsett de kort du har och har slängt. Där är det viktigt att se hur personen agerar. Den information du får genom iaktagandet är väsentlig för att kunna bedöma din egen hand. Mörkpoker är däremot inte så stort på nätet. Jag skulle vilja påstå att det till stor del beror på att informationen blir FÖR liten då. Allt du har att gå på är hur många kort någon bytte och storleken på deras bet. Enligt mig lite för lite information för att det ska kännas bra.

Potlimit mörkpoker är ett av de främsta fiskdräparspelen som finns, folk som spelar mörkpoker dåligt blir verkligen av med sina pengar fort. Sen kan man kanske hävda att det är enklare att lära sig att spela ok mörkpoker än ok hold'em (jag är inte så säker).

 

 

Däremot är den grundplanen ändå baserad på "reads".

Det behöver den inte vara. Om du spelar som om din motståndare var ett riktigt ess kommer du vinna även mot riktiga tomtar.

 

Du spelar lika mycket på motståndarens kort som på dina egna.

Absolut inte.

 

Sitter du med KK efter en preflopraise och blir reraisad på en flop med ett A, då vet du att du förmodligen bör folda, eftersom i de flesta fall är du slagen här.

Heh, jag är fixlimitspelare här foldas fan inte KK i första taget.

 

Går du bara på handstyrka så har du ju fortfarande en bra hand.

Hur tänker du där? KK hamnar rätt långt ned på listan över tvåkortskombinationer som står sig bra mot motståndarens möjliga händer på en A-hög flopp.

 

Någon sorts poäng jag tror jag försöker komma till är att turen behövs!

Där är vi eniga. Jag skulle nog formulera mig så här istället:

Det får inte vara för uppenbart vem som förlorar till vem och det måste finnas ett belöningssystem som håller kvar de dåliga spelarna.

 

Har du ingen information så blir det bara tur, ingen skicklighet.

Har du samma strategi som motståndaren så blir det bara tur ingen skicklighet skulle jag säga. Och sannolikheten att strategierna är likvärdiga är väl rimligen som störst när ingen eller all information är tillgänglig.

 

Jag tror inte du kan skapa ett kortspel som bara baseras på skicklighet. Förutsätter inte det fullständig information?

Kan definitivt tänka mig något stickspel där man tar halva leken var som är tillräckligt komplicerat för att göra det svårt att hitta starka strategier.