FLT - Lågt PP mot många callers

[Bateman]

FL Texas Hold'em 1/2. Multipoker.

 

Seat 3 is the button

Total number of players : 10

 

Seat 1: DDevil666 ( $27)

Seat 2: Crankcaller ( $50.25)

Seat 3: mudofon ( $56)

Seat 4: tbone5575 ( $96.25)

Seat 5: dmmunro ( $13)

Seat 6: Flash ( $30.50)

Seat 7: Luciferi ( $44)

Seat 8: kdh3238 ( $69.75)

Seat 9: ccarver11 ( $44)

Seat 10: OhioPokerMom ( $72.75)

 

 

tbone5575 posts small blind (0.50)

dmmunro posts big blind (1)

 

Den här handen spelade jag på Multipoker för ett par dagar sen.

Det kanske kan tyckas självklart att jag borde foldat redan Pre-flop kanske, eftersom jag satt i tidig position, och även fick höjningar mot mig.

 

Men om vi hoppar till floppen..

 

** Dealing down cards **

Dealt to Luciferi [ 4 , 4 ]

Luciferi calls (1)

kdh3238 calls (1)

ccarver11 calls (1)

OhioPokerMom calls (1)

DDevil666 calls (1)

Crankcaller raises (2) to 2

tbone5575 calls (1.50)

dmmunro calls (1)

Luciferi calls (1)

kdh3238 calls (1)

ccarver11 calls (1)

OhioPokerMom calls (1)

DDevil666 calls (1)

 

Jag floppar en triss, och misstänker att jag kanske kan vara uppe mot ett högt par, eller någon med ett högt kort och en 5a eller 8a.

Stegmöjligheten la jag inte ens märke till, vilket var riktigt klantigt gjort. Nu kom det visserligen ingen stege, men ändå. Kanske borde jag foldat redan här om jag misstänkt att nån haft 76 på hand?

 

** Dealing Flop ** : [ 5 , 4 , 8 ]

tbone5575 checks.

dmmunro checks.

Luciferi bets (1)

kdh3238 calls (1)

DDevil666 raises (2) to 2

Crankcaller raises (3) to 3

Luciferi calls (2)

kdh3238 calls (2)

DDevil666 raises (2) to 4

Crankcaller calls (1)

Luciferi calls (1)

kdh3238 calls (1)

 

På turn ansåg jag min triss fortfarande vara ganska så säker, och trodde att DDevil666 satt och raisade med ett högt PP.

Det började även bli en hel del pengar i potten, så jag tyckte att jag hade ytterligare anledning att följa med.

 

** Dealing Turn ** : [ T ]

Luciferi checks.

kdh3238 checks.

DDevil666 bets (2)

Crankcaller calls (2)

Luciferi calls (2)

kdh3238 calls (2)

 

Som jag skrivit tidigare någon gång tycks jag alltid bli nervös när jag får många höjningar mot mig, och det är nog därför jag checkar istället för att betta. Vill inte mötas av en re-raise.

Det är först på River jag lägger märke till en möjlig stege, men här är jag en call från att få se potten, så jag callar.

 

** Dealing River ** : [ 3 ]

Luciferi checks.

kdh3238 checks.

DDevil666 bets (2)

Crankcaller calls (2)

Luciferi calls (2)

 

** Summary **

Main Pot: $45 | Rake: $1

Board: [ 5 4 8 T 3 ]

 

DDevil666 balance $62, bet $10, collected $45, net +$35 [ 5 5 ] [ three of a kind, fives -- T ,8 ,5 ,5 ,5 ]

 

Crankcaller balance $40.25, lost $10 [ K K ] [ a pair of kings -- K ,K ,T ,8 ,5 ]

 

Luciferi balance $34, lost $10 [ 4 4 ] [ three of a kind, fours -- T ,8 ,4 ,4 ,4 ]

 

 

Well, det här är min första HH-post, så den kanske verkar lite rörig?

Det skulle ändå vara intressant att få lite respons på OM jag ens borde spelat handen från början, och isåfall HUR jag borde spelat den.

 

Thanx ;->

[pjeta]

Är nybörjare så jag kanske inte är rätt person att svara men jag har spelat en hel del på MP men då mest på 0,5/1 FL. Med tanke på hur de flesta spelarna där agerar tror jag att jag spelat som dig förutom att jag nog inte hade bettat i inledningen med tanke på stegen. Hade inte trott att någon hade stegen men varit försiktig eftersom om 6 eller 7 kommit så är ju risken stor att någon fått in en stege. Men så länge inte något av de korten kom hade jag följt med.

[jezaja]

När det är så många med och bettar och callar så har man oftast inte bästa handen med lägsta trissen. Oj läste inte FL, då är det fan tveksamt o lira den alls, och om du ska så ska den cappas när man träffar.

[Hjort]

Men om vi hoppar till floppen..

Nej, vi hoppar inte till floppen. Ditt rotmisstag är att limpa med 44 från tidig position, det är det som leder till att du förlorar sen. Ska du spela ett litet (22-44) pocketpar så måster du vara säker på att inte bli höjd och att du kommer ha sisådär 5 limpare. Det är en katastrof att bli höjd pre-flop, åtminstone så länge ni det är 7+ andra personer som synar höjningen, då lär din EV kanske bara en aning negativ eller lite positiv. Låga pockets är skräp i fixlimit, släng, släng, släng, släng.

 

Pottstorleken är förresten väldigt viktig i fixlimit, skriv ut den vid varje gata så slipper läsarna sitta och plussa i huvudet.

 

Jag floppar en triss, och misstänker att jag kanske kan vara uppe mot ett högt par, eller någon med ett högt kort och en 5a eller 8a.

Stegmöjligheten la jag inte ens märke till, vilket var riktigt klantigt gjort. Nu kom det visserligen ingen stege, men ändå. Kanske borde jag foldat redan här om jag misstänkt att nån haft 76 på hand?

Aldrig i livet att du bör folda här, i så fall har du inte alls vid bordet att göra. Antagligen så är du uppe mot minst en gut-shot och har goda möjligheter att bli av med potten, men du är definitivt en av dem som kommer ta hem störst bit av kakan i längden. Så länge jag är uppe mot ett gäng lösa motståndare så kommer jag cappa den här floppen 100% av tiden. Orsaken är att du antingen har bäst hand eller så har du ett stort drag till en kåk. I båda fallen så vill du han in så jäkla många bet det bara går. Egentligen skulle du kanse vilja att alla motståndare med någon vinstchans skulle lägga sig eftersom det ligger 16SB i potten, men det är bara att glömma du kommer bara få ut folk som borde lägga sig om du lyckas få bordet att syna två bet kallt så det är inget direkt att sträva efter. Återstår alltså att få in så många bet som möjligt när du har kanske 40%-60% vinstchans, vilket är grymt stor vinstchans då "snittet" bör vara runt 12%.

 

Så att beta ut är helt rätt, men du borde också fyrbeta om du inte är säker på att någon annan gör det. Nu är sannolikheten rätt stor att någon eller kanske rent av två av dina motståndare har 76 i fickan, men det är helt ok du tjänar ändå på att höja om så länge det är minst två pers utom dig i potten. En färdig stege tjänar såklart mer än dig, men du får också in lite +EV på höjningarna och limit handlar om att alltid få in lite extra EV här och där och spara lite EV på andra ställen (vilket är orsaken till att det var så dåligt att syna med 44 pre-flopp).

 

Om du exempelvis är uppe mot en stege, en gut-shot och ett överpar så har stegen ~50% vinstchans och du ~35% vilket är bra mycket bättre än din "fair share", alltså tjänar du ordentligt på att höja i det läget. Det som är riktigt illa för dig är när du blivit översetad eller om du är uppe mot ett tvåpar och en stege, i så fall sitter du på en 2-outare. Men det fallet är inte direkt troligare än att du faktiskt har bäst hand nu. Alltså skickar du in det sista betet också. Du får helt enkelt leva med att det blir väldigt dyrt att träffa ett set medan någon annan träffar en bättre hand, det är ytterligare en orsak till att det inte är en bra idé att spela små pockets.

 

 

På turn ansåg jag min triss fortfarande vara ganska så säker, och trodde att DDevil666 satt och raisade med ett högt PP.

Det började även bli en hel del pengar i potten, så jag tyckte att jag hade ytterligare anledning att följa med.

Man kan lugnt säga att det började bli en hel del pengar i potten, 16BB närmare bestämt. Tian är ett hyffsat kort för dig, eftersom den inte fyller i någon ny stege. Att du checkar kanske är ok, men att du inte raisar när det kommer tillbaka till dig gillar jag inte, det finns ingen anledning att ge gratiskort till sämre händer då du antagligen fortfarande är bäst (eftersom två av dina motståndare inte höjer så har de garanterat inte vare sig set eller stege, i så fall har de antagligen någon form av drag som kan slå dig), och är du inte det så har du oftast fortfarande kåk-outs att falla tillbaka på (om alla synar så får du 3:1 på ett ~4:1-skott, så du förlorar inte så mycket på en höjning när du höjer utan bäst hand). Oftast så tjänar du hyffsat med pengar på att höja och de gångerna du inte gör det så förlorar du oftast väldigt lite, ett fåtal gånger så kommer du visserligen förlora nästan hela betet men det får du leva med om du spelar mot lösa och aggressiva motståndare. Skulle du dessutom kunna få ut en gut-shot de gånger stegen inte redan är ute så är det fantastiskt bra, denne lämnar rätt mycket pengar på brädan om han lägger sig här. Men om du 2-betar och sedan blir trebetad så är det dags att stänga av, då kan du med gott samvete bara syna ned.

 

Om du har semi-rationella motståndare så kan du väl bara syna ned (risken för över-set och stege blir kanske lite väl hög då), men om de är ultratomtar så lutar jag fortfarande åt en höjning när det bara är en motståndare som visar styrka.

 

Som jag skrivit tidigare någon gång tycks jag alltid bli nervös när jag får många höjningar mot mig, och det är nog därför jag checkar istället för att betta. Vill inte mötas av en re-raise.

Det är först på River jag lägger märke till en möjlig stege, men här är jag en call från att få se potten, så jag callar.

Rivern är ju nästan betydelselös eftersom det bara är 62 och A2 som får en ny stege pga den. Hade du bäst hand innan så har du nästan säkert bäst hand nu. Nu är det mycket mer ok att syna eftersom det inte är några drag som kommer att syna fler bet.

 

 

 

Well, det här är min första HH-post, så den kanske verkar lite rörig?

Det skulle ändå vara intressant att få lite respons på OM jag ens borde spelat handen från början, och isåfall HUR jag borde spelat den.

Nej du borde inte spelat handen från början, om du aldrig spelade låga pockets utanför mörkarna så ger du inte upp särskilt mycket, faktiskt är jag rätt säker på att du förlorar pengar på dem total eftersom du spelar dem ur position. Vill du ändå få in lite mer EV från dem kan du också spela dem från knappen och en utanför knappen när minst fyra pers har limpat och det är otroligt att potten höjs. Annars är det fold som gäller. Jag hoppas att du lärt dig din läxa angående små pockets du betalade $12 för den. Om jag magiskt förflyttats till din position på floppen så hade jag nog förlorat ett extrabet på turn eftersom jag är rätt girig av mig.

[Bateman]

Tackar så mycket för ett utförligt svar.

Du har helt rätt i att jag ofta limpar in med låga par, och att det kan vara en orsak till att jag förlorar mycket. Floppar jag ett set så spelar jag vidare. Missar jag floppen foldar jag.

 

Jag vill dock citera Pokerhandboken, sid 142:

"Det finns andra spekulativa händer än till en straight eller flush. Ett exempel i hold'em (limitspel) är att det oftast är korrekt att gå med på även låga och medelmåttiga par om det är en flervägspott som vuxit sig tämligen stor. Detta gäller också när du har en höjning mot dig. Vad du hoppas på är att floppa en triss (oddsen är ca 7½ mot 1), som då med stor sannolikhet är hösta handen om floppen kommer upp med enbart lankor."

 

Denna text är förmodligen största orsaken till att jag spela låga par.

 

 

Jag har noggrant granskat starthandtabellerna i WLLHE och på PokerSchool idag, och ska följa dem bra mycket bättre än vad jag gjort hittills.

Läste någonstans ett inlägg där någon påstod att du inte gillar sådana tabeller Johan, men de kan säkert vara nyttiga för mig nu till en början iallafall.

 

Läser även genom övriga HH som blivit postade här, för att lära mig lite om de specifika situationerna.

 

Tack för hjälpen ;>

[zamora]

att spela 44 när du sitter på ett bord där åtta spelare ser floppen är inget misstag. inte ens om potten blir höjd lite då och då.

 

Kan du bara slänga handen när du inte floppar något är det ingen fara. Du kommer att vinna ett par riktiga monsterpotter och det uppväger alla gånger du måste folda. Dessutom är ju låga par förhållandevis enkla att spela efter floppen väl har fallit. därför lämpar dom sig ännu bättre för just sådana här bord och för den som är grön gambler

 

jag håller med de andra om att du spelade lite fegt när du väl fick in din triss. det ser ut som ett bra läge att checkraisa turn. att du stötte på en högre triss var otur. sådant händer, men inte särskilt ofta.

 

De flesta nybörjare som behöver tighta upp sitt spel i tidig position på sådana här bord ska börja med att slänga händer som KQo, KJo, KTo, QJo, QTo, A9o osv. Det är dom här laggen som bränner dom stora hålen i bankrullen.

[Hjort]

att spela 44 när du sitter på ett bord där åtta spelare ser floppen är inget misstag. inte ens om potten blir höjd lite då och då.

Om inte bordet är extremt löst *och* extremt passivt så är det ett misstag att spela 44 utg vid ett fullbord. Orsakerna är att man kan bli höjd, det är svårare att få in pengar när man träffar sin hand, på floppen kommer det vara mycket svårt att bestämma sig för ett optimalt handlingsmönster, det finns nog fler orsaker som jag inte kommer på här.

[zamora]

jag håller med om att johan har en poäng. Det finns bättre händer att spela i tidig position.

men det finns också väldigt många sämre.

 

vid ett löst, passivt bord (enligt vad jag kommer ihåg 70-80% av alla bord på partys 1-2) är det som sämst ett mikroskopiskt misstag att spela de här paren. I den situationen du beskrev är det alla gånger ett bra spel.

 

Johan använder ordet extremt här när han beskriver de optimala förhållandena för att spela de här händerna. Jag förstår inte riktigt hur han konkret definierar det ordet.

Jag skulle säga att om du kan räkna med fem limpers är det ok att spela handen. Och potterna ska inte bli höjda annat än i undantagsfall (ca 20%).

 

Man kan bli höjd, visst. Och det är inte bra. Men det är inte det som är poängen. Om man bara skulle lägga pengar i potten när man är säker på att handen ska spelas exakt som man vill och som är optimalt för ens egen situation så skulle det snabbt bli musarm för att man foldar hela tiden.

Sannolikheten, på det bordet du sitter, att du ska få många limpers är troligen mycket större än att du ska bli isolerad av en eller två höjare.

 

Att i efterhand konstatera att du blev höjd, isolerad av en aggressiv spelare, eller vad det nu kan vara är egentligen helt meningslöst så länge du tog ett beslut utifrån vad du bedömde innan handen.

 

På samma sätt måste man självklart resonera angående antalet limpers. nu blev ni åtta spelare i potten, vilket jag säger är en av huvudorsakerna till att din hand inte var ett misstag. Om bordet tidigare spelats tight och aggressivt så är det inte bra att limpa in med ett lågt par i tidig position även om du tack vare en lycklig stjärna eller bonntur råkade få en multiway-pott just nu. I längden går du back på det spelet i den situationen.

 

Att det skulle vara så svårt att få in pengar i potten så att det skulle vara en faktor som talar mot att spela handen köper jag inte. (Jag kanske missförstår. Skulle du kunna visa vad du menar med ett exempel, Johan)

I en multiway-pott på low-level kommer folk att syna med många olika händer.

 

Jag vidhåller dessutom vad jag sa i ett tidigare inlägg, låga pocket-par är förhållandevis enkla att spela efter floppen. Det finns egentligen bara två floppar du kan hoppas på. Triss eller öppet stegdrag ( i det här specifika fallet även hålstege). Allt annat kastas direkt.

 

Återigen, om man bara vill spela situationer där man lätt kan bestämma sitt optimala handlingsmönster passar nog tetris bättre. Poker är svårt, ofta mycket svårt. Även när händer redan är färdigspelade uppstår diskussioner om vad som var den optimala strategin. Och då kan det vara proffs som debatterar varsin motsatt ståndpunkt. Men det är väl det som är en del av tjusningen?

 

/daniel

 

Ps. Jag har inte gjort många inlägg på det här forumet och i de två-tre senaste har det blivit så att min åsikt har gått tvärtemot Johan Hjorts. Det kan se ut som om jag har någon personligt emot honom men så är det självklart inte. Han verkar vara en bra kille och det här forumet skulle väl kanske inte ens finnas utan honom.

 

Men, och det här är ett stort "men". De råd han ger är ofta tveksamma, ibland väldigt fel och i något fall på gränsen till

 

Jag tycker att han ofta blandar ihop låg-limit/mid-limit, nybörjare/erfarna spelare och ibland verkar det som han suttit hemma på kammaren och funderat ut något koncept som han sedan lanserar som en vedertagen teori. Även om det går tvärs emot vad "litteraturen" säger.

 

Johan är väldigt duktig på att skriva, han verkar mycket beläst och eftersom han är så aktiv har han blivit något av en auktoritet på forumet, även om han inte bett om det själv. Det är just därför jag skriver det här, många nybörjare tror säker att många inlägg + duktig med tangenterna = goda råd, men så behöver inte vara fallet.

 

I just det här fallet tror jag ändå att vår meningsskiljaktighet ligger på nyans-planet. beroende på vad Johan menar med "extremt" kanske vi till och med är ganska överens i sakfrågan.

 

men i hans svar på mitt inlägg ger han tre skäl till varför det är fel att limpa in med 44. Minst två av dessa tre skäl (svårt att få in pengar, optimalt handlingsmönster) är enligt min mening bara ord utan någon som helst underbyggd substans.

 

oj oj, det här lät väldigt hårt och jag ber om ursäkt för det. om jag gick över gränsen är jag ledsen men jag tyckte att det behövde sägas. om jag gick låååångt över gränsen böjer jag mitt huvud och återgår till att bli en lurker.

[Hjort]

Johan använder ordet extremt här när han beskriver de optimala förhållandena för att spela de här händerna. Jag förstår inte riktigt hur han konkret definierar det ordet.

Jag skulle säga att om du kan räkna med fem limpers är det ok att spela handen. Och potterna ska inte bli höjda annat än i undantagsfall (ca 20%).

Ok, extremt passivt och extremt löst är om man kan räkna med att potten inte blir höjd och att det blír minst fem synare. Alltså mer än 50% av tiden så blir potten inte höjd och mer än 5 pers limpar. Det är faktiskt ganska extrema förhållanden jämfört med korrekt spel. Och jag tror att det är ett misstag då också.

 

 

Att i efterhand konstatera att du blev höjd, isolerad av en aggressiv spelare, eller vad det nu kan vara är egentligen helt meningslöst så länge du tog ett beslut utifrån vad du bedömde innan handen.

Jo, och jag bedömmer det som att informationen som finns att tillgå UTG även vid lösa och passiva bord oftast är otillräcklig för att göra en syn med 44.

 

På samma sätt måste man självklart resonera angående antalet limpers. nu blev ni åtta spelare i potten, vilket jag säger är en av huvudorsakerna till att din hand inte var ett misstag.

Om det var en representativ hand för bordet ja, alltså att de flesta händerna såg ut så här. Det tror jag inte att de gjorde, men jag kan ju ha fel.

[Hjort]

Vad gäller min allmäna förmåga så är det definitivt ingenting jag tänker lägga en tråd på att argumentera kring, tyck vad ni vill utifrån vad jag skriver här.

 

Vad gäller mina råd som "ofta är tveksamma, ibland väldigt fel och på gränsen till :shock:", det är ju bara att komma med ett rationellt motargument på plats. Det kan ju inte vara så väldigt svårt och du får gärna ge exempel (i relevant tråd) där jag ger råd som är väldigt fel.

[Hjort]

men i hans svar på mitt inlägg ger han tre skäl till varför det är fel att limpa in med 44. Minst två av dessa tre skäl (svårt att få in pengar, optimalt handlingsmönster) är enligt min mening bara ord utan någon som helst underbyggd substans.

Ok, två av skälen sitter ihop. De två du nämnde, när floppen kommer så är det svårt att komma fram till det bästa handlingsmönstret för den situationen, jag borde inte ha skrivt de som olika skäl. Orsaken till att jag tror att det är svårare att få in pengar från tidig position kommer här några exempel på (förutsatt att det är en flopp/motståndare man vill ha in så mycket pengar som det går på):

 

SB/BB betar ut, ska man här höja eller syna när man sitter UTG? Problemet med att höja är att man kanske råkar få ut en del helt hopplösa skräphänder som man velat ha kvar. Problemet med att syna är att man ibland missar bet man skulle kunnat få in genom en höjning eller håller kvar händer som man annars skulle fått ut och vill bli av med. Motsvarande situation på knappen är ju enkel, det är bara att höja, eftersom lösa passiva spelare som synat ett bet med skräp nästan säkert kommer att syna ett till eftersom de fick det på avbetalning istället för i en klumpsumma.

 

När någon ett eller två steg till vänster om dig floppat en bra nog hand att beta men inte höja med. Från UTG så måste du ju alltid beta ut när du träffat ditt set (du kan ju också låta bli, men då blir det rund-check ibland). I det här fallet så hade en check-raise varit bättre, men det kan inte du veta om. Från knappen är det ett enkelt val igen, höj. Folk är redan inne på avbetalningsplanen så det är bara att trappa upp den.

 

Om ingen har något som är bra nog att beta själv med så är ju UTG och knappen i stort sett likvärdiga.

 

Jag är rätt säker på att man nästan alltid kommer ha det mycket lättare att göra rätt i förhållande till vad motståndarna faktiskt har när man är på knappen eftersom man då har mycket mer information. Naturligtvis är det lika lätt att göra rätt utifrån den tillgängliga informationen både från UTG och från knappen, men på knappen finns det mycket mer information tillgänglig.

 

Sen är det ju också en fråga om höjningar för att slå ut folk ur en gigantisk pott. Jag tror inte att det är en särskilt användbar taktik mot synstationer (är det här ett -råd?) och det är väl motståndartypen vi pratar om här.

 

Om ovanstående är nog för att göra syn med 44 olönsamt UTG vid ett väldigt löst-passivt bord (def. kan räkna med 5+ synare per flopp och oftast ingen höjning), vet jag faktiskt inte. Ett sätt att ta reda på det är att göra en jobbig matematisk modell om vilka händer som motståndarna kan tänkas höja med preflopp och vilka händer de kan tänkas syna kallt och tre-beta med för att ta reda på hur sannolikt det är att man får de förhållandena man behöver vid ett löst-passivt bord. Ett annat sätt vore att köra simulationer i Turbo Texas Hold'em, eller kanske Poki. Huvudorsaken till att jag tror att 44 är skräp UTG vid ett löst fullbord är att jag aldrig sett någon i stil med Sklansky, Carson, Abdul, Fekali, Caro rekommendera att man synar där ens under de förhållandena. Faktiskt så avråder Carson ganska starkt från att syna UTG med små par och han är lite av en expert på ämnet jäkligt lösa hold'em-bord, så jag antog att a) han har faktiskt kollat upp frågan och b) kom fram till att det inte var någon bra idé. Så eftersom Carson maniskt brukar jaga EV (antaligen false positives snarare än tvärtom) och inte ens han hittat någon så utgår jag från att det antagligen inte finns någon. Men jag vet förstås inte om det verkligen är så att 44 UTG är olönsamt vid sådana här bord. Jag vågar nog också gissa att Zamora inte har väldigt mycket mer på fötterna än mig i den här frågan. Det vill säga, han har nog inte heller gjort en modell för att räkna ut sannolikheten för att bli trebettad eller få 5 limpare för ett bet vid ett löst passivt bord.

[Hjort]

I just det här fallet tror jag ändå att vår meningsskiljaktighet ligger på nyans-planet. beroende på vad Johan menar med "extremt" kanske vi till och med är ganska överens i sakfrågan.

Inte direkt omöjligt.

 

oj oj, det här lät väldigt hårt och jag ber om ursäkt för det. om jag gick över gränsen är jag ledsen men jag tyckte att det behövde sägas. om jag gick låååångt över gränsen böjer jag mitt huvud och återgår till att bli en lurker.

Att du diskuterar mina allmäna kvalifikationer är lite irriterande, jag är inte intresserad av att utmåla mig som en auktoritet eller att försvara mig som en auktoritet, men det är helt ok att du ifrågasätter mina råd i övrigt.

[zamora]

jag ska ge ett exempel direkt:

 

Ok, extremt passivt och extremt löst är om man kan räkna med att potten inte blir höjd och att det blír minst fem synare. Alltså mer än 50% av tiden så blir potten inte höjd och mer än 5 pers limpar. Det är faktiskt ganska extrema förhållanden jämfört med korrekt spel. Och jag tror att det är ett misstag då också.

 

Det är precis det här jag pratar om när jag skriver att du blandar ihop mid-limit/low-limit och nybörjare/erfarna.

 

Du skriver "extrema förhållanden jämfört med korrekt spel". Handen i fråga är multipoker 1-2, inte Bellagio 30-60. Att anta att motspelarna spelar korrekt spel är lika med att lämna pengar vid bordet. Att ge råd utifrån HPFAP, eller för den delen Super System, när ingen spelar så som de böckerna förutsätter, är inte optimal strategi. De här böckerna förutsätter att motspelarna tänker strategiskt, att de kan lägga en slagen hand och att de inte jagar efter tröstlösa långskott.

 

låg-limit poker är på många sätt precis tvärt om och de implicita oddsen (om det är rätt ord) du har för att träffa en bra hand är mångdubbelt högre.

 

jag fortsätter i den här tråden eftersom jag redan börjat kasta paj här och eftersom jag tagit upp det här tidigare (Du har hållit dig väldigt cool, vilket hedrar dig).

 

I ett inlägg där en nybörjare frågar om vilken bok att börja med (Pokerhandboken, WLLTH eller Texas Hold'em) skriver du som svar på ett inlägg i den tråden:

 

Hrrm, strunta i starthandstabellerna de är inte särskilt användbara. Inte ens Sklansky tycker det, han har uttryckligen sagt att han svängde ihop dem på några timmar på 70-talet eftersom han trodde att folk väntade sig tabeller. Jag rekommenderar att man istället tänker på hur ens givna hand fungerar ihop med händerna som motståndarna kan tänkas ha. Det finns ju bara 169 olika starthänder och större delen av dem är ju inte ens värda att fundera över, så det är ju inte så att man egentligen behöver särskilt mycket tabeller.

 

Exempel i fixlimit: Jag har ATo två steg innan knappen och det har limpat en kille från utg. Vad gör jag här? Tja, jag kollar inte i en starthandstabell, utan tittar på vad den där killen brukar limpa med utg (runt 70-60% av händerna vad det verkar) och funderar på sannolikheten att någon av killarna bakom mig a) vaknar upp med en hand som dominerar mig och b) vågar ta en höjning med den. Vidare så tittar jag väldigt mycket på hur hårt mörkarna försvarar, om de är villiga att folda och skapa dead money är det värt väldigt mycket. Om det försvarar med alldeles för många händer så är det också bra, men då som en valuebet (om någon synar med 52o i stora mörken tjänar jag på det).

 

Vad jag nu gör varierar väl lite, men det kommer nog nästan alltid bli en höjning om jag känner mig rätt. Men jag borde nog räkna lite mer på det.

 

här skulle jag vilja ha ett par spaltmeter med: . ni får helt enkelt fantisera själva.

 

Hur i hela friden ska en nybörjare kunna ta till sig det här? Hur ska han eller hon kunna utföra den "analysen" du rekommenderar? Hur ska man överhuvudtaget kunna lära sig vilka händer som "fungerar ihop med de händer motståndaren kan tänkas ha" om man inte använder ett hjälpmedel för att lära sig det? är det något som sitter ryggmärgen när man föds?

 

Alla som spelar sig förbi nybörjarnivån kommer underfund med att vissa händer är värda mer eller mindre i vissa situationer och jag kan inte komma på en enda författare som har sagt att tabellerna är skrivna i sten och att de inte ska justeras och anpassas efter den specifika situationen.

 

Och för att ta frågan ett steg till. Vad skulle hända om en nybörjare som inte ens läst pokerhandboken tog till sig ditt råd och började spela utan att använda sig av starthandstabeller? skulle det göra gott för den spelarens pokerkarriär? skulle den spelaren tjäna pengar på sin poker?

 

Nej, när åtta pers ser floppen i ett 1-2 på multipoker beror det på att minst fem inte använder sig av starthandstabeller. det är de här fem som aldrig kommer att ta sig högre upp och det är de här fem som gör att vissa kan tjäna ganska bra pengar på att spela kort.

 

Kanske slumpar det sig så att fem procent av dessa har tur och överlever eftersom de på egen hand, genom trial and error-metoden, lyckas skapa en fungerande pre-flop strategi. En strategi som då till väldigt stora delar liknar de "starthandstabeller" som finns i pokerböckerna och som de kunde ha lärt sig innan de ens satte sig till bords.

[Hjort]

Jag tror faktiskt inte att man kan räkna med att 5 pers synar preflopp och att det bara blir ett bet även på låglimitbord. Inte så mycket för att det är en extrem händelse vid ett sådant här bord utan för att det mycket väl kan bli så att någon får för sig att sina suitade småkort inte är bra den här gången eller A9o är utmärkta kort att höja med idag. Jag tror helt enkelt att de kan hitta på rätt mycket mer dumheter än att bara syna in. Men vi kan ta och köra i en tråd i Hold'em -forumet för att räkna på sannolikheten att det blir 5 synare för ett bet vid ett löst/passivt bord (och det är inte säkert att det är ett så väldigt passivt bord).

 

Jag håller för övrigt med om att det är mycket bättre odds av alla sorter vid låga bord (även om diskussionen snarare handlar om ett gäng dåiga spelare vilket kan förekomma på alla nivåer) och jag spelar verkligen väldigt mycket fler händer där eftersom det går att få så mycket EV på dem. Men inte särskilt mycket extra händer UTG.

[Hjort]

I ett inlägg där en nybörjare frågar om vilken bok att börja med (Pokerhandboken, WLLTH eller Texas Hold'em) skriver du som svar på ett inlägg i den tråden:

 

Hrrm, strunta i starthandstabellerna de är inte särskilt användbara. Inte ens Sklansky tycker det, han har uttryckligen sagt att han svängde ihop dem på några timmar på 70-talet eftersom han trodde att folk väntade sig tabeller. Jag rekommenderar att man istället tänker på hur ens givna hand fungerar ihop med händerna som motståndarna kan tänkas ha. Det finns ju bara 169 olika starthänder och större delen av dem är ju inte ens värda att fundera över, så det är ju inte så att man egentligen behöver särskilt mycket tabeller.

 

Exempel i fixlimit: Jag har ATo två steg innan knappen och det har limpat en kille från utg. Vad gör jag här? Tja, jag kollar inte i en starthandstabell, utan tittar på vad den där killen brukar limpa med utg (runt 70-60% av händerna vad det verkar) och funderar på sannolikheten att någon av killarna bakom mig a) vaknar upp med en hand som dominerar mig och b) vågar ta en höjning med den. Vidare så tittar jag väldigt mycket på hur hårt mörkarna försvarar, om de är villiga att folda och skapa dead money är det värt väldigt mycket. Om det försvarar med alldeles för många händer så är det också bra, men då som en valuebet (om någon synar med 52o i stora mörken tjänar jag på det).

 

Vad jag nu gör varierar väl lite, men det kommer nog nästan alltid bli en höjning om jag känner mig rätt. Men jag borde nog räkna lite mer på det.

 

här skulle jag vilja ha ett par spaltmeter med: . ni får helt enkelt fantisera själva.

 

Hur i hela friden ska en nybörjare kunna ta till sig det här? Hur ska han eller hon kunna utföra den "analysen" du rekommenderar? Hur ska man överhuvudtaget kunna lära sig vilka händer som "fungerar ihop med de händer motståndaren kan tänkas ha" om man inte använder ett hjälpmedel för att lära sig det? är det något som sitter ryggmärgen när man föds?

 

Alla som spelar sig förbi nybörjarnivån kommer underfund med att vissa händer är värda mer eller mindre i vissa situationer och jag kan inte komma på en enda författare som har sagt att tabellerna är skrivna i sten och att de inte ska justeras och anpassas efter den specifika situationen.

 

Och för att ta frågan ett steg till. Vad skulle hända om en nybörjare som inte ens läst pokerhandboken tog till sig ditt råd och började spela utan att använda sig av starthandstabeller? skulle det göra gott för den spelarens pokerkarriär? skulle den spelaren tjäna pengar på sin poker?

 

Nej, när åtta pers ser floppen i ett 1-2 på multipoker beror det på att minst fem inte använder sig av starthandstabeller. det är de här fem som aldrig kommer att ta sig högre upp och det är de här fem som gör att vissa kan tjäna ganska bra pengar på att spela kort.

 

 

Om du kan göra det här inlägget i rätt tråd så vore jag tacksam. Jag deletar det ur den här tråden sen eftersom det är off-topic här.

[zamora]

håller med, det kan man inte räkna med. Man kan inte räkna med något eftersom poker är poker.

 

Det är inte heller relevant.

Frågan är om Bateman bedömde att han skulle få tillräckligt många spelare i potten för att göra handen lönsam i längden. Om han trodde att så skulle bli fallet gjorde han rätt. om han bara synade med 44 för att han var uttråkad, trots att spelarna på bordet spelade ganska tight och ofta höjde gjorde han fel.

Detta oavsett hur utfallet blev av handen.

[Hjort]

håller med, det kan man inte räkna med. Man kan inte räkna med något eftersom poker är poker.

Man kan räkna med jättemycket i poker. Ett exempel på det är att göra en enkel modell för vila sorts händer lösa passiva spelare tvåbetar med respektive tvåbetar och synar med för att ta reda på sannolikheten att man får en gynnsam situation för 44 UTG vid ett 10-bord.

 

 

Frågan är om Bateman bedömde att han skulle få tillräckligt många spelare i potten för att göra handen lönsam i längden. Om han trodde att så skulle bli fallet gjorde han rätt. om han bara synade med 44 för att han var uttråkad, trots att spelarna på bordet spelade ganska tight och ofta höjde gjorde han fel.

Eftersom man inte har fått någon information om hur folk tänker bete sig i handen (då man är först att agera och inte kan se några spelare fysiskt) så är den bästa bedömningen något i stil med ovanstående. Så han kan ha bedömt att han skulle få tillräckligt många synare och därför synat, men det kan fortfarande ligga ett fel i bedömningsprocessen. Exempelvis så kanske inte tillräckligt hänsyn tas till sannolikheten att några får så pass bra kort att de vill höja medan de andra inte får så bra kort att de vill syna. Detta naturligtvis oavsett utfallet i handen.

 

Och det är väl i den bedömningen hela frågan ligger kring 44 utg ligger. Jag tänkte som sagt starta en ny tråd där vi provar lite olika enkla modeller för att se vilka som förutspår att man får en bra situation tillräckligt ofta och vilka som indikerar att det inte är lönande. Du får gärna hjälpa till med det.

[zamora]

hehe, vi får nog snart ta och ge oss du och jag.

 

eftersom det var jag som startade spektaklet ska jag bara en sista gång försöka förtydliga vad jag menar så ger jag dig sista ordet sedan.

 

Det är inte relevant om Bateman har "ett fel i bedömningsprocessen" eller inte och om han inte tar tillräckligt med hänsyn till olika sannolikheter. Det är inte heller relevant att du inte tror att det går att få fem limpers och bara sporadiskt höjd pott i multipoker 1-2 eller att jag inte håller med.

 

vad som är viktigt är att han ska veta varför eller varför inte han spelar en viss hand på ett visst sätt. eventuella brister i omdömet kan bara fixas med erfarenhet. Man spelar 44 utg i låglimit för att handen i regel vinner stora potter och förlorar små. jag hävdar att vinsterna blir större än förlusterna i det fallet Bateman beskrev, du säger att så inte är fallet. vem som har rätt spelar ingen roll.

 

Jag skrev i mitt första inlägg:

att spela 44 när du sitter på ett bord där åtta spelare ser floppen är inget misstag. inte ens om potten blir höjd lite då och då.

 

jag skrev senare, i ett försök att vara konkret, att jag antog att det i regel krävdes minst fem limpers och sällan höjd pott för att kunna spela handen lönsamt.

 

jag står fast vid bägge de här påståenda. om situationen ser ut så här, vilket verkar vara fallet i Batemans hand, är det inget misstag att spela 44 utg även om handen är marginell. Jag vet inte riktigt om johan inte håller med om dessa påståenden eller om det är det faktum att han inte tror att det går att få dessa "bordsförhållanden" som han hakar upp sig på.

 

alltså, om bateman bedömde att han kunde räkna med en stor multiway pott, som sällan blev höjd spelade han rätt enligt mig. Om hans bedömning sedan skulle visa sig vara fel är det en helt annan fråga som inte är relevant för den här tråden. Han spelade fortfarande rätt utifrån den kunskapsnivå han hade för tillfället. Det går knappast att begära mer.

 

till sist:

 

Johan skrev:

Man kan räkna med jättemycket i poker. Ett exempel på det är att göra en enkel modell för vila sorts händer lösa passiva spelare tvåbetar med respektive tvåbetar och synar med för att ta reda på sannolikheten att man får en gynnsam situation för 44 UTG vid ett 10-bord.

 

Dessa modeller är redan gjorda. de är gjorda av spelare med mångårig erfarenhet och knivskarpa pokerhjärnor. de kallas STARTHANDSTABELLER.

 

over and out

[Hjort]

eftersom det var jag som startade spektaklet ska jag bara en sista gång försöka förtydliga vad jag menar så ger jag dig sista ordet sedan.

Med 1600+ poster, tivlade någon av oss på att jag skulle få sista ordet?

Därmed inte sagt att jag har rätt.

 

Det är inte relevant om Bateman har "ett fel i bedömningsprocessen" eller inte och om han inte tar tillräckligt med hänsyn till olika sannolikheter. Det är inte heller relevant att du inte tror att det går att få fem limpers och bara sporadiskt höjd pott i multipoker 1-2 eller att jag inte håller med.

 

vad som är viktigt är att han ska veta varför eller varför inte han spelar en viss hand på ett visst sätt. eventuella brister i omdömet kan bara fixas med erfarenhet. Man spelar 44 utg i låglimit för att handen i regel vinner stora potter och förlorar små. jag hävdar att vinsterna blir större än förlusterna i det fallet Bateman beskrev, du säger att så inte är fallet. vem som har rätt spelar ingen roll.

Jo det är faktiskt relevant om någon felbedömmer situationer drastiskt. Särskilt om det som här är ganska svårt att bedömma genom erfarenhet vilket som är bäst alternativ. Jag håller helt klart med om att tankeprocessen är viktigast. Det vill säga funderingar kring vad motståndarna kan tänkas ta sig för och vad man kan tänkas floppa. Men om man konsekvent drastiskt felbedömmer olika sannolikheter så kommer man ändå att missa pengar. I det här fallet så är det faktiskt ganska svårbedömt om det är en lönsam syn med 44 eller ej.

 

Vad jag menar med bedömningsfel är inte vad som sedan faktiskt händer, utan om man korrekt hanterar den information man har att tillgå.

 

jag står fast vid bägge de här påståenda. om situationen ser ut så här, vilket verkar vara fallet i Batemans hand, är det inget misstag att spela 44 utg även om handen är marginell. Jag vet inte riktigt om johan inte håller med om dessa påståenden eller om det är det faktum att han inte tror att det går att få dessa "bordsförhållanden" som han hakar upp sig på.

Jodå, visst tror jag att det går att få väldigt trevliga bordsförhållanden men jag är tror inte riktigt att de räcker för att limpa 44 UTG. Eller att det är så säkert att Bateman satt vid ett sådant bord som du beskriver.

 

alltså, om bateman bedömde att han kunde räkna med en stor multiway pott, som sällan blev höjd spelade han rätt enligt mig. Om hans bedömning sedan skulle visa sig vara fel är det en helt annan fråga som inte är relevant för den här tråden. Han spelade fortfarande rätt utifrån den kunskapsnivå han hade för tillfället. Det går knappast att begära mer.

Jag håller nog med om allt i den här paragrafen.

 

Dessa modeller är redan gjorda. de är gjorda av spelare med mångårig erfarenhet och knivskarpa pokerhjärnor. de kallas STARTHANDSTABELLER.

Modellerna är inte tillgängliga, bara deras output. Av någon anledning så verkar det också som inte så många av de tabellerna (eller har du sett någon jag inte sett?) rekommenderar limp vid lösa-passiva 10-bord med 44 utg...

[DNcrew]

Jag har med stor glädje följt debatten i denna tråd och händelsevis så har jag ett par tankar i ämnet.

 

Min teori är enligt följande:

Om över femtio procent av omgångarna är gynnsamma för en specifik hand så har den positivt ev. Jag skulle vilja göra en jämförelse med sportsbetting (den torde ha mer relevans UTG). Låt säga att manchester United möter crystal palace. Du bör i detta läge inte koncentrera dig så mycket på vilket lag du tror vinner, utan på hur ofta laget vinner i förhållande till oddset. Låt säga att du tror att du är övertygad om att crystal palace får oavgjort minst en gång av fyra och du får fem gånger pengarna på oavgjort bör du satsa på det resultatet.

Detsamma borde enligt min mening gälla även i poker.

 

Positionens betydelse.

anledningen till att man väljer att slänga tveksamma händer tidigt i poker är att man inte kan anpassa sig till rådande situation. Anledningen till att du kan syna i sen position är att i sen postition kan du genom att läsa av bettningen tillsammans med bordet kan fatta ett mer korrekt beslut, vilket i sin tur innebär att du kan syna med händer som är anpassade till rådande situation.

 

Skillnaden mellan att syna ur tidig position och sen position är som jag ser det att du i tidig position spekulerar och i sen position att du fattar beslut utifrån given information.

 

Poängen är alltså följande:

Om den genomsnittliga omgången vid bordet innebär att en viss hand är lämplig/spelbar så bör den kunna spelas oavsett position. Givetvis följer därav att fluktationerna blir större än om du handlar utifrån given information (sen position).

 

Jag vill också påpeka att Johans argument om att det är svårare att få in pengar i potten är av vikt, men inte är fullt relevant. Om det finns pengar nog i potten, dvs oddsen är rätt (eller det spekulationvis kan antas att det över femtio procent av gångerna kommer att finnas nog med pengar) så kan handen spelas därför att pengar utöver vad som krävs för att göra handen spelbar är att se som en bonus i förhållande till oddsen. Det är ju delvis av den anledningen som man hellre spelar marginella händer i sen position, även när de tillfälliga oddsen inte är 100% korrekta, eftersom man tror sig kunna påverka (återigen en spekulation) mängden pengar som stoppas in i potten tillräckligt mycket för att i det långa loppet kunna få ett postivt ev.

 

Slutsats:

En av de absolut viktigaste egenskapen för att bli en vinnare i poker är anpassningsförmågan i förhållande till bordet. Om bordet tillåter att 2 2 spelas under the gun och ger profit i det långa loppet så är den spelbar oavsett om det står att du skall slänga den i en starthandstabell eller inte.

Därmed inte sagt att det på något sätt är normalt att handen är spelbar vid ett bord (Är bara bordet extremt nog för att använda Johans utryck).

Det är av just denna anledning som starthandstabeller är mer eller mindre värdelösa för den mer erfarne spelaren, eftersom denne vet att en starthandstabell endast är giltig under specifika förhållanden.

 

Kommentarer mottages glatt, även negativa sådana.