semibluff mot passiv?, FL

[Nemesis]

Motståndaren är lös/passiv. Försöker ni checka ner och folda om han betar? Eller betar ni med många ev. outs? (och vad gör ni då på river ifall han synar?)

 

5/10 Limit Holdem

5 players

 

Pre-flop: (1.5 SB, 5 players) Hero is BB J:heart: T:spade:

2 folds, BTN raises, 1 fold, Hero calls

 

Flop: 5:diamond: 9:diamond: 7:club: (4.5 SB, 2 players)

Hero checks, BTN checks

 

Turn: 2:diamond: (2.2 BB, 2 players)

Hero ?

[Pontus_1988]

Jag hade nog checkat ner det just eftersom du inte har något och det kan vara svårt att bluffa en passiv spelare på floppen. fst jag hade nog å andra sidan inte synat med J-10 efter en höjning, beror lite på spelarantal och position iofs...

[Klyka]

Rätta mig om jag har fel, men om det är en bluff på turn, så är det väl alla gånger en bluff på floppen också?

 

Dels för att du helt enkelt vill bluffa mkt mer på tidigare gator och successivt skala av bluffar på senare gator.

 

Dels för att du får väldigt många fler semibluffar på turn iom alla fyrfärger i din HD, och den aktuella handen hamnar således betydligt längre ned i din semibluff-HD. Dessutom minskar antalet outs för den aktuella handen iom att färgkort blir livsfarliga, vilket ytterligare sänker handen i semibluff-HD:n. Så om den ligger tillräckligt bra till i din semibluff-HD på turn, tycker jag att den borde ha gjort det i än högre grad på floppen.

 

Över lag har du många semibluffar hela handen igenom, och behöver således inte så många (kanske rent av inte några alls) rena bluffar utan kan fylla upp [nästan] helt med semibluffar.

 

Känner mig som vanligt skakig genom hela detta inlägg, så jag ber ödmjukt om rättelse av eventuella felaktigheter.

 

fst jag hade nog å andra sidan inte synat med J-10 efter en höjning, beror lite på spelarantal och position iofs...

 

jag vet inte om jag missförstår dig, men här har vi ju alla de fakta du efterfrågar. Och JT känns ju iaf inte som en fold mot en trolig BTN-steal.

 

Edit: Språk.

[Nemesis]

Jag börjar bli trött på alla som svarar utan att ha läst inlägget ordentligt.

 

1. Detta är fixed limit som framgår av rubriken och handhistoriken.

2. Fi höjde pre flop på knappen och en syn med JT är obligatorisk.

3. Fi checkade efter flopp som aggressor, så det kan vara svårt att bluffa floppen.

[Klyka]

1. Detta är fixed limit som framgår av rubriken och handhistoriken.

 

Troligen inte riktat till mig. Ser inte vad i mitt inlägg som annars ger intryck av att jag inte sett att det är FL. Jag är, och var från första början, fullt medveten om detta.

 

2. Fi höjde pre flop på knappen och en syn med JT är obligatorisk.

 

Inte riktat till mig.

 

3. Fi checkade efter flopp som aggressor, så det kan vara svårt att bluffa floppen.

 

Jag vet inte om du tror att jag menar att du ska betta efter att fi checkat. Om så, nej. Jag talar naturligtvis om donkbluffar. Och jag försöker föra ett balansresonemang. Min tes var att om du ska donkbluffa turn, så är det i än större grad en donkbluff på floppen.

 

Men vid närmare eftertanke behöver så inte vara fallet, då mina resonemang inte tar hänsyn till den ytterligare information vi har iom fi's flopcheck. Men de är lika giltiga i övrigt (om de nu öht var korrekta i övrigt, som sagt så håller jag en väldigt ödmjuk ställning i denna fråga).

 

Så, jag vet inte i vilken mån ditt inlägg var riktat till mig, och om jag, i den mån det var det, lyckats bemöta det på ett tillfredsställande sätt.

[Nemesis]

Troligen inte riktat till mig. Ser inte vad i mitt inlägg som annars ger intryck av att jag inte sett att det är FL. Jag är, och var från första början, fullt medveten om detta.

 

 

 

Inte riktat till mig.

 

 

 

Jag vet inte om du tror att jag menar att du ska betta efter att fi checkat. Om så, nej. Jag talar naturligtvis om donkbluffar. Och jag försöker föra ett balansresonemang. Min tes var att om du ska donkbluffa turn, så är det i än större grad en donkbluff på floppen.

 

Men vid närmare eftertanke behöver så inte vara fallet, då mina resonemang inte tar hänsyn till den ytterligare information vi har iom fi's flopcheck. Men de är lika giltiga i övrigt (om de nu öht var korrekta i övrigt, som sagt så håller jag en väldigt ödmjuk ställning i denna fråga).

 

Så, jag vet inte i vilken mån ditt inlägg var riktat till mig, och om jag, i den mån det var det, lyckats bemöta det på ett tillfredsställande sätt.

 

Då ber om jag ursäkt. Donkbluffar på flopp HU är något vi flesta limit typer har uteslutit från vårt spel helt och hållet. En bet på denna turn anser inte jag är en donkbluff eftersom fi har gett upp initiativet genom sin flopp check.

[Klyka]

Donkbluffar på flopp HU är något vi flesta limit typer har uteslutit från vårt spel helt och hållet.

 

I wouldn't know. Men kan det verkligen vara rätt och riktigt om man strävar efter en near-optimal strategi? Är det ens balansmässigt? Sorry för att ta upp saker som säkert är sönderpratat redan..

 

En bet på denna turn anser inte jag är en donkbluff eftersom fi har gett upp initiativet genom sin flopp check.

 

Detta har du helt rätt i. Det var väl dessa ord jag borde letat efter när jag sa att mitt inlägg misslyckades med att ta den extra informationen vi får genom hans flopcheck i beaktande. Situationen blir liksom en helt annan, och de faktorer jag tar upp är inte längre de största faktorer som påverkar relationen mellan semibluff-HD(Flop) och semibluff-HD(Turn). Vill dock fortfarande hävda att de faktorer jag tar upp påverkar nämnda relation i viss mån, och att de därför inte helt ska avvisas (givet då att vi inte helt utesluter flopdonkbluffar).

[pokerfacket]

Jag är inte helt emot donkbluffar men erkänner att det är sällan jag använder dem på flop. Tycker dock att det inte känns helt fel att donka den här floppen mot en passiv spelare och sen fyra av igen på turn.

 

Hade nog för det mesta slentriansiktat på en c/r på flop. När flop blir nercheckad så checkar jag nog turn. Potten är för liten IMO.

[Nemesis]

I wouldn't know. Men kan det verkligen vara rätt och riktigt om man strävar efter en near-optimal strategi? Är det ens balansmässigt? Sorry för att ta upp saker som säkert är sönderpratat redan..

 

 

 

Detta har du helt rätt i. Det var väl dessa ord jag borde letat efter när jag sa att mitt inlägg misslyckades med att ta den extra informationen vi får genom hans flopcheck i beaktande. Situationen blir liksom en helt annan, och de faktorer jag tar upp är inte längre de största faktorer som påverkar relationen mellan semibluff-HD(Flop) och semibluff-HD(Turn). Vill dock fortfarande hävda att de faktorer jag tar upp påverkar nämnda relation i viss mån, och att de därför inte helt ska avvisas (givet då att vi inte helt utesluter flopdonkbluffar).

 

Balans är inget problem här då:

 

1. Dom flesta motståndare c-betar flopp nära 100% HU. Du kan därför check/höja om du vill bluffa eller för värde.

2. Om du donkar svaga händer så måste du donka starka händer oxå och då går du miste om värdet av en check/raise som fungerar nära 100% av gångerna.

3. Tvärtom så är själva donken svår att balansera. Du skriker ofta svag hand eller mediokert drag.

 

Men visst, det finns vinnande spelare som använder flop donk här men exakt hur dom balanserar vet jag inte riktigt...

[bossbaver]

Motståndaren är lös/passiv.

 

Borde väl finnas lämpligare FI att bluffa med "4 outs"?

 

och vad gör ni då på river ifall han synar?

 

Showdown/muckar?

[Bjorn_]

Balans är inget problem här då:

 

1. Dom flesta motståndare c-betar flopp nära 100% HU. Du kan därför check/höja om du vill bluffa eller för värde.

2. Om du donkar svaga händer så måste du donka starka händer oxå och då går du miste om värdet av en check/raise som fungerar nära 100% av gångerna.

3. Tvärtom så är själva donken svår att balansera. Du skriker ofta svag hand eller mediokert drag.

 

Men visst, det finns vinnande spelare som använder flop donk här men exakt hur dom balanserar vet jag inte riktigt...

 

1) Dom flesta spelare gör det ja, men här har du ju identifierat fi som löspassiv. Beroende exakt på hur löspassiv han är så kan han checka bakom med rätt stor andel av sina händer.

 

2) Du kan å andra sidan tjäna extra bets antingen på att trebetta på floppen, checkhöja turn eller donk-donk-trebetta turn. Speciellt mot en aggresiv fi.

 

3) En svag "made hand" finns det ju egentligen bara anledning att donka (för värde typ) mot en väldigt passiv fi, och svaga drag ser jag nästan ingen anledning att donka alls. (Eller ja, det finns en sorts fi där man i princip donkar "in the dark" och det är om han är väldigt vek.)

 

Mot en mer typisk spelare så ska man nog mest donka starka men inte monsterstarka händer, bra drag och ren luft. Men det är mer en gissning.

 

I Just den här handen och mot den här fi ser jag dock inget större skäl att donkbetsbluffa floppen, däremot skulle jag donkbetta en hel del för värde och kanske göra en del "two-way" bets.

 

På turn så beror det helt på hur lös fi är och hur medveten han är om pottoddsen och sådant. Mot en vek-lös spelare är det ju en rätt så uppenbar bet men är han mer av syna ned hela vägen och hoppas på det bästa typen så checkar jag och hoppas på check bakom, bettar en sådan fi så kan vi nog trygt folda.

 

/Bjorn

[Klyka]

Balans är inget problem här då:

 

1. Dom flesta motståndare c-betar flopp nära 100% HU. Du kan därför check/höja om du vill bluffa eller för värde.

 

1) Dom flesta spelare gör det ja, men här har du ju identifierat fi som löspassiv. Beroende exakt på hur löspassiv han är så kan han checka bakom med rätt stor andel av sina händer.

 

Ja, om han faktiskt verkligen CB:ar 100% så talar det ju emot altför frekventa donkbets (och därmed även donkbluffar). Men vi bör nog inte utesluta dem ens mot auto-CB:are. Genom att C/R:a så ger vi honom bättre odds på vår värdebet, vilket är fine med våra starkare händer, men inte med våra svagare värdebetshänder. Över lag tror jag vi kan värdebetta bredare om vi lägger in ett inslag av donkbets i vår strategi, även mot auto-CB:are.

 

Sen en lös och fladdrig liten fundering (friskrivningar ftw ) om att utesluta bet-bluffen (vilket man ju effektivt sett gör genom att utesluta donkbet) till förmån för c/r-bluffen. Detta innebär att de sämsta händerna i vår HD blir i stort sett helt värdelösa, iom att det inte gärna är dem vi använder för en raise-bluff. Genom att innefatta både donkbluffar (bla med våra sämsta händer, iaf på torra brädor) och c/r-bluffar (med bla de bästa för-dålig-för-c/syn-händerna), så adderar vi bluffvärde till båda dessa delar av vår HD.

 

2. Om du donkar svaga händer så måste du donka starka händer oxå och då går du miste om värdet av en check/raise som fungerar nära 100% av gångerna.

 

2) Du kan å andra sidan tjäna extra bets antingen på att trebetta på floppen, checkhöja turn eller donk-donk-trebetta turn. Speciellt mot en aggresiv fi.

 

Mot en mer typisk spelare så ska man nog mest donka starka men inte monsterstarka händer, bra drag och ren luft. Men det är mer en gissning.

 

Mjo, det är väl ungefär den fördelningen jag tänker mig (sista citatet). Att gå miste av c/r-värdet är nog inget jätteproblem iom att man (troligen) kan värdebetta bredare med större FE. Monstren slänger vi fortfarande in c/r:ar med. Där är vi heller inte lika intresserade av FE.

 

3. Tvärtom så är själva donken svår att balansera. Du skriker ofta svag hand eller mediokert drag.

 

Men visst, det finns vinnande spelare som använder flop donk här men exakt hur dom balanserar vet jag inte riktigt...

 

Det blir ju klart svårare iom att det blir fler linjer att balansera mot varandra. Det i sig är ett väldigt starkt argument för att utesluta flopdonken, och jag kan tänka mig att det är det som är anledningen till att många väljer att göra just så.

 

3) En svag "made hand" finns det ju egentligen bara anledning att donka (för värde typ) mot en väldigt passiv fi, och svaga drag ser jag nästan ingen anledning att donka alls. (Eller ja, det finns en sorts fi där man i princip donkar "in the dark" och det är om han är väldigt vek.)

 

En anledning att donka svaga draget skulle vara just tanken om högre FE, vilket det är extra beroende av för att bli lönsamt. Vettefan dock om det kan väga upp.